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体制化したコミケ、そして主流になったコミケ

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 00:37 ID:zzBpiJOR
――マンガがもうピークをすぎたジャンルだとしても、一方でコミ
ケは毎年拡大を続けているという状況があります。これはファンが
元気だということになるのでしょうか。

竹熊 若い世代がどんどん出てくるしね。あれは要するにお祭りの
場だから。全共闘世代以降の世代が、はじめて自前で獲得したお祭
りなんだと思うよ。

――ただ商業的な流通の場としても巨大になっていて、たとえば万
単位の本を売るサークルがあったり、下手な商業誌よりもよっぽど
売れていることになる。

竹熊 コミケというのは元々アンチ商業主義で、メインの商業誌文
化への対抗で生まれた草の根的なイベントでしょ。だからここ十年
の状況を見ると、ある意味では、米沢さんが70年代に夢想していた
「革命」は実現しちゃったんだと。でもコミケが本当の意味で新し
いものを生みだしつつあるかというと、僕はよくわからないんだけ
ど、どうなんですか?

――正直いうと難しいと思います。もちろん新しいものがないとは
言いませんが、結局コミケ自体がひとつ商業主義の場として捉えら
れていて。

竹熊 うん、結局もうひとつの体制になっちゃっているんだよね。
体制/反体制の力学でいうなら、新しいものっていうのは常にその
せめぎ合いのなかで生まれてくるからさ。その意味では、80年代前
半まではメジャーとマイナーの対立構造が生きていたから、状況が
活性化した側面はあると思うよ。そういった緊張感が90年代以降ど
うも失われちゃったと思う。それは反面、良いことなのかもしれな
いけど……。
http://www.tinami.com/x/takekuma/10/page3.html


2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 00:39 ID:zzBpiJOR
東:はっきり言って過剰反応だと思うね。
コミック・マーケット(以下コミケ)の準備会にしても、それこそ
アメリカの国防総省に取材しに来たのかと思うような対応な訳でしょ。
コミケってのは自主的に皆で自分達の同人誌を売り買いする場所じゃ
ないの?とすれば、そこは取材者も含めて誰でも入れるというのが原
則じゃないのか。もともと体制や権力から自由な場で始めた筈なのに、
非常に官僚的な身振りを縮小再生産している。……僕は憤るというか、
非常に残念に思うね(略) 詳細↓
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/otato-R1.html


3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:13 ID:0L26iK3v
つーか、プロとコミケ(同人誌)の“差”が無くなってきてないか?
もちろん悪い意味でね。メリハリが無くなったというか。


4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:24 ID:VrppxV7v
ルイセンコはもうたくさんです

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:28 ID:rrTajp/D
>1
長い。

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 01:37 ID:1Vzh9HrH
カスみたいな評論だな。
簡単なことを難しい言葉を使っていってるだけだ。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 02:43 ID:8L05Lnxy
語りたがりなんだろ

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 04:01 ID:AdXUKAUA
今のオタクを評論する人間の中に、いま現役でオタクな人間が居ないのが駄目だな。
宮代やら東やら原やら、岡田斗司夫ですらもうオタクと呼べるシロモノじゃねえし

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 07:27 ID:y0UVwZ4K
オタクな人間がオタクを評論できるわけないじゃん。
評論家になった時点で、そいつはもうオタクじゃなくなる。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 12:28 ID:rdLhEleX
>>8
オタクが書いたオタク論は、
オタクのオタクによるオタクの為の自我自賛になるだけ。
しかもこういう連中が大半。
オタクは客観性が無いので評論が出来ない。




11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 14:38 ID:CWMqW9/u
>>10
同人レベルではむしろ近親憎悪のほうが多いと思われ。

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 18:16 ID:Qk6sP7mp
同人市場は大きくなり過ぎた。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 18:55 ID:1Vzh9HrH
反体制に始まったコミケが体制になったってのは放火事件に
象徴されてるだろ。指摘として少なくとも5年は遅いよ。
コミケが参加者のテロの対象になった事件が起きた時点で、
コミケは反体制側の鬱屈に共鳴を得られる存在ではなく、
体制として反体制者の標的になったってことだ。

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 20:31 ID:Z3tC7Et9
>>13
同意。でも、今の反体制ってなんだろう…
2ch同人コミケ板は反体制とはまた違うと思うし。


15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/18 23:53 ID:XKJ4LQIl
かつてのメジャーとマイナーの対立構造では、
コミケ・同人市場がマイナーであり反体制・反商業主義的な立場でせめぎ合ってきたが、
コミケ・同人市場の肥大化から、今はコミケ・同人市場が主流の体制になり、
対立構造が逆転してしまったんだけど、それに無自覚のまま、
いまだにマイノリティーを気取りつつ、
かつての体制(アニメ業界や漫画業界等のメジャー市場)と
今の体制(コミケ・同人市場)が、ボーダーレス化し
対立構造自体も無くなってしまったと。


16 :今の構造:03/12/19 00:03 ID:l7NY3oaw
        大好物な萌え記号さえあれば満足、後は脳内ストーリーで楽しむ。
       【主要の消費者(おたく)】
       _           _
.   .   /| /      \ |\
ズリネタ提供../要望    参加\. 都合良く過剰にしたズリネタを提供
(アニメ)/ |/              \| \(同人誌)
..      ̄    ネタ提供   . ̄
           ──────→  
【アニメ・漫画業界】 ←──────  【コミケ・同人市場】
アニメを作る    ネタ・人材      アニメ等のネタを使って同人誌販売


オタク一極化スパイラル


17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:06 ID:+JoH6Kl0
>>15
対立の逆転はしてないだろ。
そもそも対立もしてないんじゃないか?
反体制ではないし。

反商業と言うより「非商業」に同人というものがあったのに
今では同人が「商業」となってしまった(部分もある)という点に
問題があるのでは?

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:16 ID:Qn7ByMCF
>>17
逆転というか、コミケ・同人市場が、
メジャー市場を飲み込んだような感じだな。
主要の消費者が同じだしね。


19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:19 ID:3n1p7pWt
>>14
今の反体制を標榜する厨房に確たるビジョンはない。
いってみれば反体制のための反体制。反対のための反対。
体制に依存した反体制だ。思想なんてない。甘えたバカの群れ。

原田氏も米沢氏も60年代学生闘争世代だから、反体制といっても
今の軟派な連中とは気骨が違う。商業主義・一般流通に対する
アンチテーゼを提示できた。それが同人誌即売会市場の形成。
それをやがて一般流通をのっとる、あるいは凌駕するメディア市場に
する野望を持っていた。そしてそれは竹熊の指摘の通り達成された。
それが現在。だがそのためにコミケも体制となった。
今ではかつて敵対していたはずの商業市場とのボーダレスを促進し、
共存共栄を図るようになっているのが現状だ。

 余談をいえば、初代代表の原田氏はコミケットというアマチュア市場が
 プロ作家形成の下敷きになる前段階のステージになることを想定していたが、
 現代表の米沢氏はアマチュア市場とプロ市場の個別化を選択した。
 だが現在は見ての通りその両者が混沌としたものになっている。

反体制の主体としてのコミケは形骸化している。今ではその名残は
「企業のサークル参加は認めない」「商業誌の販売は認めない」だとかの
一部のルールとしてあるだけだ。コミケがもともと反商業市場の思想を掲げた
イデオロギー集会の性格を持っていたことを知る参加者自体少ないだろう。

話を戻すとこれからの反体制の姿は存在しない。
現状に不満がある人がいないからだ。あの放火犯にしても正確に言えば
コミケそのものに反発があったわけではなく、運営上の不満や私怨などが
動機になったにすぎないだろう。思想性があったわけではない。
せいぜいコミケット原理主義というべきコミケの原点回帰を求める
原理主義者の反動であって、それは新しい思想の出現ではない。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:36 ID:Qn7ByMCF
つーか、
今の一極化状態に満足している人達が理解に苦しむ。
対立構造があると、必然的に多様性が生まれるが、
今の一極化状態では一部の人しか楽しめない閉鎖的なタコツボだ。
多様性は無く、ただ無駄に過剰(奇形化)していくだけ。
この状態に対抗してる人達も極一部はいるだろうけど、数的に全く通用しない。
何故、対抗勢力(波)が生まれないのか?


21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:40 ID:nvvXamGL
>>20
ある意味自民とか

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:43 ID:3n1p7pWt
現在がこうなったのは、米沢代表の方針に理由がある。

彼は一定のラインで商業流通と一線をひきつつも、同人誌と商業誌の関係を
明確に定義することを避けてきた。一方で原田氏は全ての同人作家は商業デビューを
指向すべきであるとさえしていた。日本のマンガシーンにおける同人誌即売会市場の
使命と存在意義を厳密に定義していたわけだ。今にして思えば、本当の意味での
同人誌市場と商業誌市場の共存共栄を考えていたのは原田氏だったろう。
言い換えれば原田氏は、同人誌即売会市場の限界を定義していたのだ。
だが、米沢代表が同人誌即売会市場の使命と存在意義を明示しなかった
ことが結果として無秩序で無限の肥大化を招いた。

彼がことさらに「コミケットは場である」とするのは言葉以上の深刻な意味がある。
あれは彼の下でのコミケットはあらゆる思想的指向性を持たないといっているのだ。
いいかえれば、コミケットに求められるであろう、日本のマンガシーンにおける
あらゆる自主的な責任から逃げます。放棄しますといっているのだ。
目的はなく、無責任にただ存在することを求めるといっているのである。
そのくせに肥大化が問題だといっているのだから度し難い愚かしさだ。
それはアマチュアだからこそ許される言い訳ではあるが。

近年になってコミケが商業流通との融和・共栄を図り始めたのは、
別の見方をすれば責任転嫁の処世術だ。コミケがいかに今後も無責任で
運営できるか、ということに対するひとつの答えだ。あくまで米沢代表は
社会的責任からは逃げたいのだろう。彼が最も大切にしているのは
確かに自由な表現環境だ。それは究極的には責任のない自由である。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:50 ID:FvxFZO6b
>>20
「閉鎖的なタコツボ」に皆収まっちゃってるから、じゃない?
昔と違って、「一部の人」の数がものすごく多い訳なんだし。


24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:54 ID:3n1p7pWt
>>20
MGMとかコミティアとか。ぽつぽつとあるわな。
コミケとは明確に違う一線を持って運営している即売会が。
でもそれらは古い世代がやっていることだ。
本質的な理由は、若者は同人誌即売会と思想性が直結する世代じゃないってこと。

同人誌即売会はもともと学生運動の政治思想が母胎なんだ。60年代闘争の
残党が、自由な表現の場の獲得という思想活動における重要なファクターを
守ろうというかつての思想活動を、マンガという趣味の場に転化したのが
同人誌即売会だといっていい。だからコミケットには理念がある。
今の即売会主催者に理念があるか? 理念の意義すら理解できまい。
新しい対抗思想は、思想活動や政治活動がダサいと思っている80年代
生まれには期待できない。彼らは与えられたものでそこそこ満足できれば
それでいいという考えだ。イデオロギーに燃えるという世代じゃない。

まして対抗勢力が必要になるようなストレスはないしな。
それはコミケがあらゆるものを吸収する化け物になったせいも大きいが。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 00:59 ID:tI39TgZi
てか、あの世代は「反体制」が正義なんだよ。体制派であるか、反体制派で
あるかが、常に議論の中心点。
そんな価値観で語られても困りますぅ。反体制であるかどうかなんて、
議論の俎上にも登りません。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:02 ID:3n1p7pWt
はっきりいって、私が代表なら、コミケットからプロ作家および、自主出版物を
商業流通させているサークルは追い出す。彼らは新しい表現の場を得たの
だから、同人誌市場はもう必要でない人たちのはずなのだ。
それによって同人誌即売会は商業主義との明確な一線を規定できるだけでなく、
コミケットの無制限の肥大化を抑止でき、同人流通と商業流通との関係を
再構築できる。これは究極かつ本質的なコミケットの延命術であり、
コミケットの反体制性を堅持する路線だ。

この処置をしたところで商業流通側は同人誌即売会を攻撃することはない。
むしろ権利関係等でメリットを得る部分が多いはず。
より良好な関係を作れるに違いない。

が、良くも悪くもそれをやれないのが米沢さんなんだよな(w

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:05 ID:3n1p7pWt
>>25
それはニュー速の偏見に毒されすぎ。そんな単純なものじゃない。
かつての反体制は反対のための反対じゃないよ。
指向する場所=アンチテーゼが確かにあった。だからコミケがある。
今の連中にはない。だからコミケットに対するアンチテーゼは現れない。

反対のための反対をしているのは昔の世代ではなく今の世代だ。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:06 ID:5cPPnUAz
>>26
虎の穴とかは商業流通ですか?

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:08 ID:3n1p7pWt
>>28
漏れならそうするがな。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:14 ID:Qn7ByMCF
>>25
反体制ってのは、政治思想に限ったものではなくて、
趣味の中の市場的の話しでしょ。

>>27
思想もそうだが、哲学・美学が無いように見える。
自分の中に溜まった哲学や美学をぶちまける人や、
そういう哲学や美学に飢えている人が限りなく少ないように見える。
ただ欲情を満たす為という人達が圧倒的に大半みたいな。


31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:19 ID:3n1p7pWt
>>30
>自分の中に溜まった哲学や美学をぶちまける人や、
>そういう哲学や美学に飢えている人が限りなく少ないように見える。
表現活動というレベルでもね。本来そいういうものを発散するのが
表現活動の王道だったし、そういうものを求める人が多かったはずなのに。

>ただ欲情を満たす為という人達が圧倒的に大半みたいな。
ようするにこれこそ商業主義そのものだわな。


32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 01:49 ID:Qn7ByMCF
コミケ・同人市場は、
肥大化していくにつれて本来あった自由は無秩序と変わらなくなり、
無意識に共同体意識まで根付かせ、無責任な組織と化したと。
漠然とした自由の理念は規制(ハードル)が無いが故に、皮肉なことに、
マトモな作品は、安易で無責任な糞作品に飲み込まれ駆逐されていく。
この消費者の波はメジャー市場をも飲み込むと。
当然、当事者はそんなこと無自覚だろうが。
大事なことは、

自由だから不自由。
不自由だから自由。

これが解ってない奴が多いのだろう。

33 :25:03/12/19 02:25 ID:tI39TgZi
>>27
えーとねえ、>>1の「反体制」って要するにアンチ商業主義でしょ。
アンチ商業主義が終わったのは確かかもしれない。
でもさ、同人における論点って他にもあるわけじゃない。
あくまでアンチ商業主義が終わっただけで、革新がなくなった訳でも、
商業主義以外の反体制がなくなった訳でも、アンチテーゼがなくなった
訳ではないと思うんだよね。それは短慮だよ。

結局、あの世代において「体制」とは政治的な「体制」と同じ意味で
あって、全部の議論をそこに持っていっちゃうんだよ。
モノの見方が物凄く狭いと思うし、そんな視点で語られてもねえ。

そしてこういう議論になると、同じように商業主義だから現状が悪く
なってるという人が必ず出てくる。
別にいいんだよ、商業主義が嫌いでも。それが悪いことだと思っても。
でもそこだけしかモノを見ないで、残りの全部を否定するのは、議論と
しておかしいね。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 02:56 ID:Qn7ByMCF
>>33
>そしてこういう議論になると、同じように商業主義だから現状が悪く
>なってるという人が必ず出てくる。
>でもそこだけしかモノを見ないで、残りの全部を否定するのは

全否定してるわけじゃないでしょ。
逆に肥大化し続ける多数派の連中を心配をした方がいいよ。
自己中心的な単細胞ばかりだしな。
とりあえず今は、肥大化し続ける多数派に、
対抗する勢力(波)を起こすことことが必要なんだよ。
問題は>>16みたいな状態だ。


35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 05:04 ID:3n1p7pWt
>>33
>えーとねえ、>>1の「反体制」って要するにアンチ商業主義でしょ。
それは違う。行間が読めてない。

迷宮75を中核とするコミケット創始者集団は商業誌一極主義を否定はしても、
本質的に商業主義を否定したことはない。
漏れの発言の中に誤解させる部分があったかもしれないが。
彼らは商業主義はあらゆる流通を支える根源的な要素として認めている。
しかしコミケット出現以前は、商業主義が自主出版物の流通の機会を阻害
していたんだ。つまり、どこの出版社も書店も、採算の取れない自主出版物を
世の中に流通させてはくれなかった。商業主義は同人誌の壁だったわけだ。
だから迷宮75などの集団が、商業主義を中心とはしない、表現の機会の獲得を
最も尊重する理念を掲げた同人誌即売会を構築したんだよ。
つまり、コミケットにおける「商業主義の否定」とは、翻訳すると「自主出版物の
流通を阻害する要因としての商業主義の否定」なわけ。

翻って現在を見れば、同人誌の一般流通は実現しているし、自主出版物が
商業主義によって世に出る機会を奪われるということはなくなった。むしろ
商業主義が同人誌の流通の機会や同人作家の活躍の機会を拡大しているだろ?
竹熊がいってる「70年代に夢想していた「革命」は実現した」とはそういう意味。
商業主義に排除される存在だったはずの同人誌が商業主義を操るようになった。
これがまさに「革命」なんだよ。わかった?

それと、体制反体制って話は同人誌即売会出現以前の話、同人誌即売会の
存在意義の話をしてるわけで、その時点では同人における他の論点というのは
クローズアップされないし、ここでもクローズアップしていない。
米沢氏が別に他の論点をまったく無視しているわけではない。
むしろ彼は論点の混沌とした存在を放置する立場だよ(w

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 05:25 ID:3n1p7pWt
まあ、今のコミケット参加者は>>35のような至極基本的なコミケットの理念さえ
理解してないのだろうけどね。だから大手だけいればいいとかいう人もいるわけで。

総申し込み数5万といっても、同人活動で純利益をあげているサークルは
今でもまだその10〜20%あるかないかだろう。これは正確には統計が取られて
いないからわからないが、大多数のサークルは利益をあげられないはずだ。
コミケット本来の理念に照らせばのこり8割の利益を出せないサークル、
つまり商業主義では作品発表の機会を得られないサークルのためにこそ、
コミケットは存在すべきなのだが、それを厳密に運用しろというのは原理主義で
あって、不満分子として放火をしなければならなくなる(w
今のコミケはそういう部分が忘れられているし、意図的に忘れようともしている。
米沢氏でさえあえてこういうことを明言しないでうやむやにしている。集会として
絶対に譲れない思想的な一線があるはずなのだが、今のそれは「とにかく場を
維持すること」だけだ。泥をすすっても生き残ればいいといっている。
理念などないも同然だ。

そう考えると、理念を放棄したコミケットへの反体制=アンチテーゼというのは
そもそも存在のしようもないのだろう。
新しい同人の論点というが、今はコミケを割るほどの論点はないわな。
強いてあげるならそれこそ大手と中・小手の商業主義を巡る対立構造か?
しかし彼らもベースではコミケのような場の意義を共に認めているから、
コミケを倒すほどの波にはならないだろうな。

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 05:47 ID:3n1p7pWt
あと、念のため>>35に補足しておくと、迷宮75には商業主義について、
商業主義は自主出版物の流通の障害であっただけでなく、商業主義に
よる商業誌一極市場が表現の多様性を排除するものでもある、という
認識もちゃんと持っていた。つまり商業主義が支配する市場は、
表現の幅を狭くすると考えていた。その考えは今でも変わっていない。
だからコミケットにおいては過度の商業主義は忌避されるということがある。
誰も手に取らないような本がコミケで売られるためには、運営方針が
商業主義に支配されてはならないわけだ。
ちなみに商業誌では再販制度によって文化的多様性を確保しているが、
同人誌即売会は再販制度をシステムに内在させているわけだな。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 11:40 ID:+8QwXsm1
それでも純粋な体制側から見れば、未だにコミケは反体制なんだろう。
少なくとも相対的には。
コミケに行く層はコアではあるがごく一部ということも事実。
コミケのジャンルでは最大だが、一般ではそうではないこともよくあるし。

それより個人的には、インターネットで無料で同人的著作物が読める・
発表できることの方が、現実には同人誌即売会を切り崩していっている
ように思う。
あれこそ非商業主義の極地だろう。かけるのは時間だけだから。
今のコミケに来ている「利益を上げられない八割のサークル」も、
彼らに比べれば「ある意味で」商業主義的。
私もオンオフ双方で作品を発表してるから分かるんだが。

コミケは確かに曖昧な意味での「場」だが、その意味は変質してきていて、
従来のような「作品を通した一期一会的な出会いの場」ではなく、
作風も性格もある程度知った作者に対する読者の存在確認、
比喩的に言えば巡礼の場になってきていると思う。


39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/19 14:56 ID:3n1p7pWt
>>38
確かに、オンラインの同人活動は、純然たる非営利、非商業主義という
スタンスを取りうるかもしれないし、商業誌でも同人誌でもない、
第三の表現メディアたりうるのだろう。
コミケが商業主義を否定していない以上、商業主義という論点では
コミケのアンチテーゼになるかもしれない。
現にそれを意識してオンラインで活動している作家もいる。

ただ、まだまだその影響力は小さい。そうした活動は個人サイトで
自己完結してしまって、横の連携がないから、それが集団として
他の団体や組織に影響力を発揮することがない。当分、コミケに
匹敵する巨大なムーブメントになることはないのではないかと思う。

>比喩的に言えば巡礼の場になってきていると思う。
コミケがこうなってしまったのは、やはり巨大になったという要素は
無視できないと思う。
一体誰が6時間足らずで1万2千サークルを回りきれるのか(w 
かつてコミケは出会いを提供する場だったが、今では人間関係を
細分化する場所になってしまったと感じる。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 02:00 ID:Ex40j7Dx
で、この議論は終了か?

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 05:32 ID:qXNqq+YZ
藻前等政治家にでもなりたいのかよ
ウザイよ
現場で何が起こってるのかはこれっぽっちも知らんくせに

42 :39:03/12/20 13:18 ID:Ex40j7Dx
>>41
スタッフですがなにか?
そういう現場主義者が幅を利かせてすっかり
理念を忘れ去った現状はよく知ってるよ。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 14:11 ID:Ysj8NDyy
短いレスでの意見は原則禁止にすればいいんだよ。
長レスだらけのこのスレはよい。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 15:19 ID:mXy92IhD
>>30
>思想もそうだが、哲学・美学が無いように見える。
>自分の中に溜まった哲学や美学をぶちまける人や、
>そういう哲学や美学に飢えている人が限りなく少ないように見える。
>ただ欲情を満たす為という人達が圧倒的に大半みたいな。
>>31
>表現活動というレベルでもね。本来そいういうものを発散するのが
>表現活動の王道だったし、そういうものを求める人が多かったはずなのに。

求めなくなったどころか、そういうのを嫌うようになってるな。
「ウザイ」「意味不明」みたいな。
とにかく解り易くダイレクトに欲情を満たして
くれるモノじゃないと受け入れないような、超保守的な風潮。
革新的なことや、斬新なモノを嫌う。
東の言葉を借りれば、
物語消費から記号のデータベース消費になってるってやつ。
また、作者の作家性や美学から醸し出されるものを読み取るのでは無く、
消費者の脳内に蓄積された「萌え記号(オタ受け要素)」のデータベースに
ダイレクトに反応させ、消費者達の脳内ストーリーに託されるという構造。
需要と供給が変に融合してしまった状態。
ようは消費者も与えられた記号を使って、脳内で同人誌を造って楽しんでる。
だから作家性みたいな中身は必要無い、むしろウザイし邪魔という発想になる。
消費者達は「萌え記号(オタ受け要素)」という「妄想ネタ」のみ必要としている。
かつての同人誌は、消費者の代わりにそれをやって作品を作っていた。
しかし今は、消費者の大半が脳内同人誌(妄想ストーリー)を造って楽しんでいる。
これにより、同人誌の本来の必要性は無くなった。
しかもメジャーもこの主要の消費者に合わせてくれるようになり、
同人誌とメジャーの境界が無くなってきている。
簡単に言えば、メジャー・同人誌の両方が「萌え記号」という、
消費者達が脳内同人誌を造る為の「妄想ネタ」を提供して
くれるだけのモノになっている。メジャーが2つあるような状態だ。
市場がこれだから、熱い作者も熱い消費者も必然的に消える。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 16:07 ID:AX/9dWBQ
現状のコミケが嫌ならコミティアに行けばいいだろ。

46 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/20 16:14 ID:amOgSKVE
所詮は、時代に着いて来れなくなったロートルどもの負け惜しみって感じ?

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 17:58 ID:0/6IT/zb
作る、読むに昔ほどの苦労がいらなくなったから
普通の人が増えただけじゃないのかな
たぶん44は普通の人が嫌いだと思う。

そういや選ばれた者しかマンガを読めないってネタどっかにあったな。

48 :39:03/12/20 19:07 ID:Ex40j7Dx
>>44
異論なし。妥当な分析だと思う。

個人的には劣化コピーの行き着いた先という気がする。
あらゆる意味での劣化コピー。縮小再生産の繰り返しの極地。
そもそも表現活動は現実の個人の体験、感動、思想から発露するもの。
しかしまずパロもののように、基点となる体験を既成物に求めた時点で
最初のコピーが行われている。さらにその二次創作物に触発されてさらに
そこから要素を抽出した三次、四次創作物を作っていく。こうしたことが
四半世紀繰り返されてきたのではないか。
これは同人に限らずマンガ、アニメや特撮などでも同様の現象が起きている。
リバイバルブームなど文化活動の末世といっていい。新しい創作活動を
商業誌の現場ですら放棄しつつある。指摘するような記号化とは、そうした
劣化コピーの導き出す蓋然であり必然だろう。

これは何を意味しているのかというと、上記したように創作者個人が現実から
乖離しつつあるということだと思う。本来、オタクは現実から逃避した人間のこと
ではななく、現実との接点を限りなく狭く深くした人間だったはず。なのに今の
オタクはそうした現実との接点や軋轢を直視しなくなった。だから自らは何も
新しいものを生み出せなくなったのではないかと感じる。彼らが感じている現実とは
誰かが作り出した仮想現実であって、自分の人生で体験した自分の現実ではない。
そういう印象を受ける。

49 :39:03/12/20 19:13 ID:Ex40j7Dx
>>46
これまでの意見をみて、そういうレスしか出てこないのをみると
本当に暗い気分にさせられる。失望を禁じえない。
自分の蓄積から出てくる実のある意見はなにもないのか?
刹那的な快楽主義者。人工無能とかわらない痴呆人なのか。
お前ら若い世代はいいたいことはないのか?
現状について考えていることはなにもないのか?

本当に今の若いのはなにもものを考えていないのだな。
特にお前は他のスレでバカだと思っていたが、そういうレスしか
出てこないのを見て、改めて本当にバカだと思ったよ。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 19:28 ID:Ysj8NDyy
39はお父さんですか?
人生の輝ける時代(無知の時代)にはすべてが輝いて見えただけなのでは?


51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 19:56 ID:be4pJlxX
ベルエポックは終わった、それだけの話だ。
今の業界が残り滓でしか無いとしても受け入れるしかない。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 20:27 ID:0/6IT/zb
>49
お父さんだめですよ、存在しないひとに話し掛けてちゃ。
NGワードは必須です。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 20:34 ID:5UgH5fyz
>>48
ちょっと違うだろう。
そういう三次、四次創作物に飽き足らなくなっているからこそ、
原典に当たる一次創作物を読者の方が求めるんでないかと。
「リバイバルブーム」というのが何を指すのか知らんが、
昔のマンガの文庫化・「完全版」などを指すんなら、むしろ
原典回帰ということだろうと思う。
日本のマンガの祖が手塚治虫だとすれば、今のマンガは全て三次か四次だ。
文学に至っては、古今東西枚挙に暇がない。
別に四次でもいい、発酵させて熟成させればそれ自体で一次創作物になる。

ただ、そこまで(一次創作物になるほど)優れた物がなかなか出てこない
というのも事実だが。
もっと一般人が同人創作というものに興味を持てば、39の嫌がっている
偏りもなくなるだろうが、今の同人はどれほど拡大したとしても
所詮「イレギュラー」であり「内輪」だからな。
内輪受けのする作品が大衆に支持されるとは限らない。

ことに今の日本は不況だけに、商業では安定を求めがちだ。
10万部か0かという新人より、五万部か三万部かでいいから確実に売れる
作家を選ぶのは、経営としては理解できる。
その五万か三万が同人(もしくはそれに近い感性)の層なのであって、
景気が良くなって10万売れる新人が現れれば、彼らは確実に
切り捨てられると思う。
つまり、同人といってもその程度のものにしか過ぎない。
どうも過大評価してないか?

54 :44:03/12/20 21:04 ID:mXy92IhD
>>48
同意。
一言で言えば、
作者の実体験・哲学から生まれる『生きた作品』ってのがほとんど無いんだよな。
代わりはいくらでもいるみたいな、クローンみたいなものばかり。
記号の寄せ集めさえあればいいみたいな。
この人(作者)じゃなきゃ造れないと感じさせるモノがほとんどない。

あと俺が感じて思ったことは、
これらオタク系市場(アニメ・同人等)には、
「評論家・批評家」のようなスタンスの人がほどんどいないように見える。
これが他の分野との大きな違いだと思う。
感情的に好きか嫌いかという感想を言う人がいても、
何が面白いのかorつまらないのかを分析して論理的に「評論」できる人は物凄く少ない。
基本的に評論を嫌う風潮が根付いてるみたいで、評論が入る隙も無いみたいな感じだ。
こういところにも彼等の無駄に高いプライドというか、歪んだ超保守的な態度が見受けられる。
また44でも書いたが、消費者達が総脳内同人作家になったことにより、
消費者の視点という概念自体も崩壊しているように思う。
基本的に「評論家・批評家」的なスタンスというのは、
徹底的に「消費者」側に立つことを基盤にしていることであり、
総脳内同人誌(妄想ストーリー)作業をすることはなく、
「知的好奇心」を求めてる「消費者」である。
基本的に消費者であり、それ以上でもそれ以下でも無い。
これが居ないことも問題だが、
消費者総脳内同人作家になったということは、
メジャーも同人誌も、ただ消費者達が脳内同人誌を造る為の
「萌え記号」という「妄想ネタ」を提供してくれるだけの存在になっているということだ。
一消費者として見たり読んだりして楽しむのでは無く、
「萌え記号」に反応して脳内ストーリーを造り補完することを楽しむ市場になっている。
作り手であるが作り手としての役割をしていない、
消費者ではあるが消費者としての楽しみ方をしていない、ねじれた状態。
作者として作品を作りたい人や、消費者としての楽しみ方をしたい人は排除される状態である。

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/20 23:57 ID:qXNqq+YZ
>スタッフですがなにか?
>そういう現場主義者が幅を利かせてすっかり
>理念を忘れ去った現状はよく知ってるよ。

じゃあ漏れからの要求だ。
コミケから大阪Dのロン毛店員とかP関係者とかあの辺の奴等を全員締め上げろ。
誰がどう見てもこいつら相当の悪で、腕章でもかなり上のところにいると思うが。
今後5年経ってもこいつらがウマイ汁吸ってたら相応の行動を実行するからな。

こう言われてお前できるか?できないだろ?

56 :39:03/12/21 00:29 ID:HCL/kLgR
>>53
原典にあたる一次創作物を自ら作り出すのが本来の同人誌活動の
姿だったし、それを求める読者が作家になるのが同人誌活動だったはず。
読者と作家の区別という発想自体がかつてはなかったはず。
全員が消費者であり全員が生産者になる可能性があった。
また、そういう世代は実体験、リアルの人生と創作活動が直接リンクしていた。
実体験の発露として表現活動があった。それが一次創作物を生んだ。

創作同人とパロ同人は共に作者の感情の発露の形だから、その点に
おいて区別する必要はない。ただ、それが個々人オンリーワンの実体験に
起因しモチベートするものか、他人の疑似体験とその発露としての作品に
起因しモチベートするかの違いがある。そしてその違いが新しい創作物と
コピーの違いになる。起因が他人の体験の枠に入っている時点で、それは
どうやっても劣化コピーにならざるをえない。創作物としての発想の枠が
大前提として狭いからだ。

リバイバルブームというのも、一面の指摘としてあなたの指摘には
賛同するが、見方を変えると出版社が保守化しているということ。
新しい作家を作り出す努力を放棄しているように私には見える。
それこそ新しい作家を見限っているのは出版社ではないかと。

それと私は同人に過度な期待をしているつもりはないよ。
単に本来の自由な表現活動でありつづけることを期待したいだけで。
同人誌即売会が巨大市場になることにも興味がないしね。

57 :39:03/12/21 00:44 ID:HCL/kLgR
>>54
同感。

変な形で参加者の均質化が進んでいる。同人誌即売会の場は、
誰もが作家になる可能性を否定しない場であるのに、現実には
実際に作家になるという行動を拒絶したまま脳内作家になっていく
参加者が多い。そういう意味でも現実と乖離している。現実の自分は
なにも創作していないのに誰もが創作者気取り。同人誌活動、同人誌
即売会が現実逃避の場になっているのではないか。

何かを作り出すということは自ら内外の現実にアクセスし発信していくと
いうことであって、脳内活動とは本質的に違う。言い換えれば、作家は
現実に依存して存在する。
同様に、評論家や批評家も自分が消費者であるという現実に依存して
存在する。それもまた現実へのアクセスのスタンスなわけだ。

しかし、脳内作家はそのどちらでもない。現実を触媒として脳内で
自己完結した存在。妄想の中に生きて、現実のあるがままの作品を
受信できないし、現実に対して何も発信しない。
こういう均質化を促進する場ではなかったはずなのだが。

58 :39:03/12/21 00:52 ID:HCL/kLgR
>>55
それはここの話とはまるで別の話だね。
そういう人間がコミケットにいるということが気に入らないなら、
あなた自身が組織の中に入って改革していくしかない。
コミケは自主自営が理念。それを拒絶し他力本願する立場は
なにもいう資格はない。



59 :39:03/12/21 01:05 ID:HCL/kLgR
>>50
いいたいことはそれだけか…がっかりだな。

60 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 01:31 ID:WV75c0Jh
現状に大いに満足してる以上、特に言いたい事は無い訳で。
逆にこのスレの議論を通じて誰に何を言いたいのやら?

「昔は良かった。最近の若いモンは・・・」
ってな感じのお決まりの世代隔絶論にしか見えんのですわ。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 01:49 ID:cSxcMHyr
>>56
オンリーワンの実体験に起因してモチベートされた作品と
他人の疑似体験および他者の作品でモチベートされた作品というのは、
そんなに明確に区別できるものだろうか?

テレビや映画も含め、これだけ創作物や情報があふれかえっていて、
それらから何らかの影響を受けない、それらが全くモチベーションに
ならなかった作品というのは、プロであっても存在し難いと思う。
特に娯楽作品においては。

そして実際に、面白い作品というのはどっちも持っていたりする。
「他人の作品『のみによって』モチベートされたもの」というなら
分からないでもないが、「他人の作品+自分の実体験」という作品も
あるのは認めるべきだろう。

オンリーワンの実体験に起因して書くというのは、
突き詰めれば私小説・自分史だ。
そういうのを書いてるんじゃないんだから。

62 :44:03/12/21 02:02 ID:xTK8rjq5
>>60
俺は23だけどな。
正直この現状に何も思わない奴や
不満を感じ無い奴の方がどうかと思うよ。


63 :39:03/12/21 02:14 ID:HCL/kLgR
>>60
なら最初から何も発言することはあるまい。
なにも言えることがないのに横から茶々を入れるから馬鹿にされる。
だから蓄積がないというんだ。
まあそういうならそれでいいさ。じゃあな。


64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 02:17 ID:cgy0f0Da
べつに思わないけど

商業化した大手が肥大化しようが、創作系の活動が阻害されているとは思わないし
そういった層が商業へと繋がらないのは果たしてコミケの体質の問題なのか?

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 02:21 ID:LYE95OHR
すごく長い自演レスの応酬が続いて予定調和のように見える。

66 :39:03/12/21 02:21 ID:HCL/kLgR
>>61
>「他人の作品+自分の実体験」という作品もあるのは認めるべきだろう。

存在の否定はしていない。
パロは面白くても劣化コピーだという批判をしているだけ。本質的には、
個々の作品に対する批判ではなく、そうした劣化コピーばかりを評価し
誰もが作り出すようになった現状に批判があるわけだが。
それが創作の幅をどんどん狭くしていることに自覚的でない者が
多いということ。

それと、自分史、私小説も同人誌のひとつのジャンルだ。
同人誌が拒絶するジャンルは理念上、存在しない。

67 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 02:27 ID:WV75c0Jh
現状に対する注文は無い。
現状を肯定する人間を否定するアンタらの選民思想には反吐が出る。

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 02:45 ID:5WrJ54Aq
>>ALL
ごちゃごちゃ逝ってないで
手動かせ、足動かせ、体張れ。&自分の時間と金をつかえ!
一歩引いて何もしねーのに
評論、論壇ぶちあげている連中
が一番あの場にそぐわねー。
表現したいモンもなく、現状の体制を変える術
も持たないのに他人のふんどしで
相撲とってんじゃネーつうの。

69 :44:03/12/21 03:07 ID:xTK8rjq5
>>61
そりゃ重箱の隅を突つけば似てるものはいくらでもあるが、
そういう意味じゃないだろう。
無駄に突き詰めていたら、ただアホな水掛け論に持ち込むだけの
論点の放棄的行為にしかならない。

とりあえず、影響されて自分の哲学(センス)により昇華することと、
過去のデータから好評だった素材をそのまま寄せ集めてハリボテを造るのは違う。
例えば、風景画を描くのに、
実際の風景を見もせずに、誰かが描いた風景画を見て描いたら、
それはコピー作業員でしかない。更にヘタクソなら劣化コピーだ。
他にもファッションの話しでも言える。
センスある人とセンスの無い人は一目で解るものだ。
着せられている、着こなしている、という違いがすぐにわかる。
服を真似することはできても、「センス」は真似することができない。
実際に自分で買っては着るを繰り返して思考錯誤し続けなければ身に付かない。

前にも書いたが、
作者の人生とともに形成される哲学、その哲学から生まれた
『生きた作品』というものが重要なのだ。
生きた作品というのは、この人(作者)じゃなきゃ造れないと感じさせる
その人(作者)らしさ、人間臭さ、主体性、そういうのが醸し出されているモノだ。
今のオタク系市場は、記号の寄せ集めさえあればいいみたいな状態と言える。
それをしてくれる代わりはいくらでもいるみたいな、クローンみたいなものだ。
突き詰めれば今のシーンの主要の連中は、
「主体性・当事者性の放棄」「虚構世界への没入」


70 :39:03/12/21 03:37 ID:HCL/kLgR
>>67
自分たちへの批判も甘受できない自信なら
自分たちのやってることを他人に向かって肯定するな。

>>68
スタッフでサークルもやってるがなにか?

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 04:33 ID:r1IsYU0Q
コミケの一般参加者の殆どは劣化コピーを求めています
昔のコミケを求めていたディープな人達はごく僅かでした
そこにライトな人達が大量に流入しただけなんでしょう
結局ディープな人達の総数は変わらずってことなんじゃないですか?

そういったディープな方達が今のコミケに不満があるなら
アッと言わせる作品でムーブメントを起こせばいいし嫌なら出て行けばいい
「自分達の作品が受け入れられないのはアニパロのせいだ
こんな素晴らしい作品をどうして誰も理解してくれないのだ?」
ということなんですか?結局どうしたいのでしょうか?

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 04:51 ID:vVxVw/1X
39にくだくだいってる人いるけど、たぶんわかいひとたちだろう、このスレは1をみればわかるけど
70年代、80年代を語る懐古スレと思うよ。だから一方的ナ現状批判もわるくない。とおもう。

もっとも自分もそのときのことは精子クサかったわけなのでよくわかんねけどね。

73 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 07:27 ID:WV75c0Jh
>>70
嗜好を他人に押し付けるような真似はよろしくない。

多くのオタクは、自らの嗜好こそが正統であるかのような物言いで
アナタのように嗜好の押し売りをしたりしない訳です。

なんつーか、見苦しい訳ですよ、アナタの物言いは、ロートル必死だなって感じ。

74 :39:03/12/21 09:25 ID:HCL/kLgR
>>71
第一段落はまあ同意できるかな。でも第二段落、ここはそういう話を
してるんじゃないぞ。あくまでコミケの現状分析と批判をしてるだけ。
現在に至るコミケの主流・体制化の本質を分析評価してるだけだ。

>>72
若い連中にとってここの意見は、客観的にもっと長いスパンでコミケの
流れを知っている人間から、君らがどう見られているかというだけのこと
だろう。自信があるなら無視していればいい。
君らもいずれは若い世代を評価するときが来るわけだしな。

>>73
その手の中身のないレスをいくら返してもリソースの無駄だ。
また漏れが嗜好の話をしてると思ったなら読解力以前の問題。
お前に他人に主張する自己分析評価があるなら聞きたいものだ。

75 :39:03/12/21 09:37 ID:HCL/kLgR
>>44
しかしあなた23なのか。漏れはもう30代だからな(w
若い人にもちゃんと現状を自己分析;評価できる人がいるんだと
思うと、そう失望したものでもないと思うよ。
若い人がちゃんとコミケの姿について自覚的でいて、この活動を
継いでいって欲しいので、あなたみたいな人がいるのは救いだ。

漏れらの世代はコミケの本質的な部分、意義や目的といった核と
なる部分を、うまく後輩に継いでいくことができなかったからな。
結果として漫然としたイベントに変質してしまったという思いがある。
参加者モラルの低下にしても、放火犯のような反動的な参加者の
出現にしても、本質はコミケ本来の存在意義を、今の参加者が
自覚できていないことにあると漏れは考えてる。

76 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 10:37 ID:8FdJSI0Y
コミケの存在意義は既存のメディアに存在する束縛から解放され
自由な表現を追究する事でしょうが。

自由である事と多様である事はイコールではない。
多様である事を至上の価値と規定し、他人に押し付け、他人の自由を奪おうとしないでくだされ。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 13:14 ID:0acYYCFk
>39とか44
本については、確かに劣化コピーだらけだが、その中に埋もれてお前らの言うようなものも生まれてる筈だ。
お前らの探し方が悪いだけじゃないのか?
参加者の平均のレベルダウンはまぁその通りだろうな。

>豚
お前は企業ブースから出てくるな。

78 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/21 13:21 ID:8FdJSI0Y
企業ブースってマリみてのエロパロマンガ売ってたっけ?

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 13:28 ID:vVxVw/1X
秋葉を放置しない39もまたネタ師でありr議論のための議論。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/21 16:04 ID:i2DldQKj
>コミケの存在意義は既存のメディアに存在する束縛から解放され
>自由な表現を追究する事でしょうが。

無茶苦茶束縛しあってる気がするんだけど。

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 11:28 ID:O/zugghJ
表現の自由というものは、欲望のままただ消費し続けるだけで何も生み出さない豚のためではないことは確実。


82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 21:35 ID:mGaTV23O
へー、選民にのみ与えられるものなんだ。初耳

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/22 22:12 ID:/cwY+LRj
そこで誰でも創作者になれる同人活動というものがあるわけだが。

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 07:26 ID:Fh0+esr/
なんでここで「選民」なんて言葉が出てこなきゃならんのだ?
少し前のバカコテみたいな読みの浅い人は意外にたくさんいるのかな…

85 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/23 12:42 ID:eAtdATYZ
選民ってゆーか、他人を見下す事で自らが高みに上ったと勘違いする、
そんな事でしかアイディンティを確認出来ない愚か者どもですよ。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 13:19 ID:XBu8LgG2
つーかさ、
「もっと俺様の欲望を満たす本を作れ。そのための表現の自由だ。」
というのが豚の主張なんだからさ。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/23 14:09 ID:qHP0wQGr
ここでいろいろ考察してくれてる人は現状が怖いから言ってるんでしょ?
何とかしないと何とかしないとって、恐怖に駆られているように見えるよ。
「選民」?がどうのとかなんでそんなルサンチマンなの?w
普通に好意的に解釈したらいいじゃない。
それとも「大丈夫、君も選民のうちに入ってるから、安心しなよ」とか
言われないとダメなのかな。

88 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/23 16:35 ID:eAtdATYZ
自らの不安を払拭するために他者を批判するような、情けなくも幼稚な人間に好意的にはなれませぬ。

89 :39:03/12/23 22:07 ID:MeuEYjcm
>>76
>コミケの存在意義は既存のメディアに存在する束縛から解放され
>自由な表現を追究する事でしょうが。

やはりこの程度のことしかいえないか。
見下されてるのではなく、本当にお前の考えのレベルが低いんだよ。
あと押し付けてるというが、誰も何も押し付けてない。
勝手に被害妄想に陥らないように。が、お前はもうそれでいいよ。
漏れはお前個人は最初から眼中になかったが、確かにお前は漏れが批判する
典型的な対象だったのかもしれん、だから過度に反応してきたのだろう。

>>77
>お前らの言うようなものも生まれてる筈だ
それは否定しない。が、全体の話をしてるから。

>>87
怖いのではないな。なにかが変だと感じるだけ。
なにが変なのかを分析してみてるだけ。
あと選民とか言ってるのは漏れ以外の香具師なので。
分析批判に当たって選民がどうのというのはそもそも論点が
ずれてるしな。

90 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/24 00:16 ID:vFtDgulb
>>89
「変」とゆーのは大体において少数派を指す概念。
賢者気取りのアンタみたいな奴は「変」な奴の典型ですな。

押し付けていないとゆーが、アンタは勝手に価値観に序列をつけ、
それを押し付けてるの。アンタが変だと感じるモノを俺は変だと感じない。

コミケの本質は自由と中立でしょ。アンタは特定の価値観に偏った主張をしてる。
本来あるべき正しいコミケのありようなんてアンタの妄想の中にしか存在しない。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 00:29 ID:Y4NJs+9B
コミケという自由と中立のものも大きな流れがある訳で。

5年とか10年とか長い目でコミケを見た時に、
昔から比べて何かちがうと思ったからこうゆう議論なんだろう。

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 00:35 ID:Y4NJs+9B
例えるならば
昔の高校生に比べて今どきの高校生は…ってこと。
そうでなくても今や中学生はおろか、小学生にすら性風俗氾濫してるよ。

でも別に小学生や中学生当人は自分の自由にしているだけで、
誰にも何も言われて無いよな。

何年も前と比べてみれば今は明らかに変ってのはこうゆうことだよ。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 01:02 ID:OM87BBh2
オタクは、自己中心的な感情のみの単細胞生物。


94 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/24 01:09 ID:vFtDgulb
法や公序良俗とゆー規範に反する行為は、昔と比較するまでもなく「変」と言える。

でも、コミケや表現活動に関してのあるべき規範なんて存在しない訳で
そんなものを勝手に定義して、それに反するモノを「変」とか言うなって話。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 02:16 ID:8H/qauAq
文章が下手で参加できませんが、興味深く議論を見守っています。
好みの問題や感情論レスに惑わされず、真剣に読んでいる人もいると思いますので
頑張ってください。

一つだけ39さんと44さんに質問なんですが、新しいムーブメントが生まれそうだと
注目している方面はありますか?

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 12:28 ID:CwZu07p1
>>89
「コミケ参加者の平均レベルが下がった」ということだよな。
まぁこのスレにその一番下の見本がいるわけだが。

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 14:03 ID:OrIUfitR
上には依然として絶対的(存在感・動く金)体制としての週刊少年誌があるというのに
それに気づかず(目をそらし?)オタク向け中規模業界との邂逅を果たした位で
コミケが商業化した、体制化したなんて言ってる事自体井の中の蛙的な恥ずかしい
認識なのでは無いかなーと思うのだけど。そんなにコミケって社会的影響力強いかな?
コミケに参加する人全員が同じ本を買ってもワンピースの初版部数に届かないんだけど。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 14:11 ID:g6ualUNv
なんか久しぶりに良スレを見た気がする・・・
最近コミケが単なる買い物の場になってるなーって感じがしてたが、裏には
こーゆー理由があったわけだね。
現状を変えるのは正直難しいとは思うが、それで停まってしまっては進歩が
ないわけで。>>68の言うようにとにかく動いてみるって事も必要だと思う。
ま、かくいう俺も現状に満足してて停まってた人間の一人なわけだがw

99 :87:03/12/24 14:43 ID:VJzckrTn
またしゃしゃり出てすみまそ。
>39
自分がそのように体感しているからついつい怖いと書いてしまった。
私の身体的感覚にしか過ぎないんだけど、
劣化コピーの粗製濫造があふれてる現在でも、まだ作者読者の人たちの多くは
「はみ出し者のための大きな物語」みたいのを求めてて、
コミケットにそれを期待してる感があるのね。
でも今までも議論にあった通りどんどん記号消費になってるし
祝祭の場っていうより単なる市場になっちゃってて
コミケ内ヒエラルキーがどうしたって目に入っちゃうしで
全然外の、現実の社会の枠組みと変わんない感じになってる(これが体制ってこと?)。
そのせいで外とは違うものを求めてコミケに来た人とかでも
もうどこに行ったらいいかわからなくなってすごく苦しんでるみたい。
あとは黙るか死ぬしかない みたいな(ほとんど同義ですけど)。
米沢さんとかの全共闘くらいの人たちはそういう時一致団結して思想で統制して
ある程度数で対抗する組織力で対抗するみたいにして自分らの形を作ってきたみたいだけど
いまの世代で団結とかありえないし「思想なんて人それぞれ」が当たり前だからまとまる訳もない。
それで、自分とほとんど意見が違わないごくちっさい仲間内だけでまとまって
その中で孤立感をひしひし感じながら少しずつ死んでいってるように思える。
ので、怖いと書いたのです。
少なくとも表現の場としてのコミケは確実に死につつあるよね。止める立場の人いないし。

「選民」とかのくだりは>82>85あたりに対して
「そこはまな板の上じゃない」と言いたかったんだけど
文才が無いので通じませんでした。ざんねんーお勉強しなおしてきまっす

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 22:17 ID:3Bv9QDeY
別スレでもあったレスと同じだけど

何かローマ帝国の末路を見ているようですね>コミケ

101 :44:03/12/24 23:20 ID:k1Jn9ZGl
>>95
このままでも、ただタコツボの中で悪循環するだけだし、
難しい話しだけど、原点に戻る(リセットする)しかないでしょ。
原点に戻す(リセット)というのは、名付けて「オタクバブルの処理」

とりあえず個人的に感じた問題を整理すると、コミケの問題というより
オタクを中心とした二次元アニメ絵という分野全体の問題だが、
コミケを中心に言う。 コミケは基本的に「アマチュアの場」である。
しかし、年々肥大化するにつれて規模も大きくなり、一つの市場と化した。
アマチュアの場でありながら、アマチュアのレベルを超えている規模だ。
このようにコミケ・同人市場が肥大化するにつれて、
“アマがプロのつもりになって活動するようになった”
更にこの波はコミケを飛び出し、秋葉原等の街まで同人ショップが氾濫している。
もはや同人市場的な、記号消費脳内補完再構築が主流になっている。
しまいにはプロまで参加し、コミケという大規模な美味しい市場を食い物にする。
プロが、アマのプロごっこの位置に入り、アマのプロごっこ市場に合わせて
商売するようになる。 ようは“プロがプロの仕事をしなくなる”
そうするうちに、プロ・アマ、生産者・消費者というメリハリのあった関係が、
限りなく接近することになったと同時にボーダーレス化(無境界化)し、
オタクという意識を通じたというか、オタクのデータベース消費(記号消費
脳内補完再構築)を軸にした仮想共同体という虚構の海の中にプロ・アマ、
生産者・消費者が漂ったまま融合・一体化する。
これは、それぞれにあるべき立場に足が着いておらず、
市場の構造という概念が崩壊している。
このオタクという意識を通じたデータベース消費主義の仮想共同体市場は、
何も産み出さないまま、ただ悪循環を繰り返し無限に肥大し続けるのみ。

102 :44:03/12/24 23:23 ID:k1Jn9ZGl
(>>101の続き)
で、このオタクバブルを処理するには、
先ず、プロがアマの場から出ていく。プロはプロの場でプロの仕事をする。
そしてアマはアマらしく規模をローカルに分散させてやる。
新たなムーブメントはそれから。

個人的に思ったことですが、どうでしょうか?

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 23:26 ID:nQPevn2B
処理する必要なし、ビッグバンが起こるくらいに密度を高めるべし

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/24 23:57 ID:DCLLDzUD
宮崎事件が起こる前、男性向け同人はほとんど無修正だった
当時の世間的良識から無修正で良い訳なかった事は今更考える
と当たり前なのだけど、当時はほとんど疑問に感じている人は
いなかったと思う。

では、ずーっと昔から無修正だったかというと、実は20年くらい前
は無修正の本などほとんどなかった、修正の入ったオフセット本に
無修正のコピーを挟んだりする苦肉の策を講じるサークルなどが
あり、当時の状況が伺える。それが次第に麻痺して皆無修正になって
しまったのである。

パロディ同人誌で生計を立てる事は、権利の問題から自分には正しい
とはとても思えない、パロディ同人誌はアマチュアレベルでのみ許さ
れるもので権利者のお目溢しで成り立っていると思っている。昔は
利益を出す事=悪という図式があったと思う、みや◎のんきがの◎きで
数十万円利益を出したとか出さなかったとかで、ずいぶん物議をかも
した記憶がある、今では笑い話にもならない金額である。この件も
無修正と同様に皆感覚が麻痺しているような気がする。何千万ももう
けるサークルがたくさんある現状は、きっと何かのきっかけで崩れ去る
時が来るような気がする。一銭ももうけるななどと言うつもりは全然
ないけど、心の隅にでも後ろ暗いと思う気持ちくらいは持たないと
いけないのではないだろうか。


105 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 05:18 ID:vi+e4UV1
例えば…「萌え」という言葉なんかが良い例じゃないかな。

憧れとか愛情とか欲望とか、その他諸々の感情が入り混じって混沌とした状態を
この「萌え」という一言で片付けられるのは確かに便利かも知れない。
だがあまりにも便利な故に、「とりあえず『萌え』と言っとけばイイだろ」ってな
具合に言葉が安易に乱発され、その言葉を使う人間の意識自体を逆に支配するように
なってしまっているのではなかろうか。

そして更に困ったことに、商売をする側にとってはその方が都合が良かったりもする。
少ない種類の品物を大量生産した方が楽に決まっているから(苦笑)。
そして、こうすれば売れるという類の「方法」現在ではある程度確立されてしまって
いるし、「萌え」という言葉で意識を単純化されてしまった受け手も喜々として
そういうものを受け入れるようになった。

そういう構造がコミケ「にも」反映されているのではなかろうか。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 05:26 ID:kETWh7EF
39よ、スタッフだと言って語っているが、それではまず
分裂騒動の経緯から話をしなければ、今のコミケの姿を
語れはしまいぞ?
あの時点でコミケが思想分裂したのはわかるな?
そこに至る状況を時系列で説明してみせい。


108 :44:03/12/25 08:31 ID:f3OfjNZp
>>106
そうだね。
「萌え」という言葉が、現状を物語っているよね。
ある意味警告してるかのように。

「萌え」という言葉を使ってる当事者自身は、無自覚・無意識だろうが、
とりあえず分析すると「萌え」という言葉は基本的に、
オタクコミュニティー内で生まれ、その空間で使われている言葉なわけだが、
主に、カワイイ、カッコイイ、欲しい、癒される、といったものから、
興奮した、恋した、欲情した、勃起した、等、という感情(言葉)にも代用することができる。
ようは自意識を満たす感情を表現する数ある元々の言葉を、一言にまとめた
欲張りで便利な造語である。限りなく抽象的で都合の良い造語だ。
よって「萌え」という言葉には中身(定義)が無い、その時の感情のみ。
また言葉には責任が付きまとうものだが、
この「萌え」という言葉は「定義」から逃れていることから責任が生まれない。
簡単に言えば「萌え」という言葉は、言葉の定義という「言葉の責任を放棄」した
“独り善がりの感情のみの言葉”であると同時に「保険がかかった隠語」である。
「萌え」という言葉を使う時点で、自分が感じたことを論理的に説明するこ
とから逃がれているわけだが、後からいくらでも本心を創作・言い訳できる保険となる。
地に足が着いてない主体性を誤魔化した無責任な言葉だ。
ちなみにこの「萌え」という言葉を使いまくってる人ほど、
ボキャブラリーが無い上、感情論しかできない単細胞だったりする。
ある意味ギャル語と同じ。

109 :44:03/12/25 08:34 ID:f3OfjNZp
>108続き
上記に書かれてる「萌え」の中にある複数の感情を細かく分析すると、
オタク達が過去に見てきた
好みのキャラ・演出・シーン・展開、等の特徴といったものが、
オタク達の脳内で「記号化」されながら蓄積(データベース化)されたものだ。
このデータベースに反応したことを「萌え」と表現しているとも言える。

更にこの「萌え」を使い合うことで連帯意識を持ち、
萌え記号データベースを共有し合うことでオタク達自身も抽象化され、
萌え記号データベースという一つの魂を共有した仮想共同体の羊水or家畜小屋の中に没入する。
そしてこの中でキモチイイまま接収され続けるという循環。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 08:48 ID:gdQycJoj
あれ?豚が黙っちゃったね(藁

111 :39:03/12/25 09:41 ID:vWucN/U4
ちとこのスレから目を離してたら濃くて有意義な方向に向かっていた。
他の方の発言を咀嚼するまでちゃんとしたレスはできないのでとりあえず。

>>95
>新しいムーブメントが生まれそうだと注目している方面はありますか?

他人に語れる展望は特にないかな。そう視野が広い方ではないので。
ただ個人的には注目してるのは最近の創作系の規模の拡大。
昔から繰り返されている傾向だけれど、あらゆるジャンルの同人作家は
最終的に創作系にいく。これは創作活動という自己表現の意義を認め、
その最もいい手段を見つけた人がたどり着く結論なのだろうし、一時的な
愛情表現としてパロ同人をやっていた人は、やがて同人そのものは卒業
していってしまうため、淘汰されて残る人が創作系という見方も成り立つ。
なんにしても、最近創作系に元気が戻ってきた気がする、それは近年の
微増ではあるがコミティアの規模拡大傾向を見てもわかる。

創作系の復興がどうして意味を持つかというと、>>44氏も指摘してる原点回帰
という部分が大きい。創作系は本来の自己表現活動としての同人誌の核となる
部分であり、同人界のさまざまな意味のクオリティを測るジャンルだと思っている。
それはキャリアからくる作品のレベルの高さもそうだし、世代的に即売会の理念を
受け継ぎ支えている層という意味もある。創作系をチェックしていない人でも、
なにかパロで大ヒットが出現すると、その大手ジャンルが普段は創作系だった
ということはしばしば経験してるんじゃないかと思う。
彼らは基本的に同人と心中する層だと思うし、なにかムーブメントがおきたときは
それに反応して先導する層でもあると思う。同人界のバックボーン的部分。だから
彼らが今元気になってきているのは同人界にとっては明るい材料ではないかと。

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 09:56 ID:eKlXx3BY
>>110
彼は、、、そう、このようにして自分が言い込められるたびにスレッドを移民してく。
100万回生き100万回死んだ猫のように自分の思い通りにならなくなったスレからは
いつの間にか居なくなり、別のスレッドで生きる。

ヤツはそんな豚だ。

113 :39:03/12/25 10:01 ID:vWucN/U4
>>111
大手ジャンルじゃなくて大手サークルな。だめだボケてる(w

>>107
いや、漏れは20年史本でしか分裂騒動のことは理解してない。
スタッフといってもせいぜい10年選手だし。ただ、原田さんとは
昔面識があったし間接的につながりがあるので、昔の原田さんが
コミケに何を期待していたかは伝え聞いている。
もしあなたが詳しいなら解説きぼんぬ。

114 :39:03/12/25 10:08 ID:vWucN/U4
>>106>>108
まさに同意。
あの「萌え」という定義不明の言葉、その定義不明のままでよしとする
思考停止。それこそが創作活動の本質である自他の探究心、論理性や
哲学性を放棄してしまった現在の同人界そのものを象徴していると思う。
表現は自他を理解して咀嚼して自己解釈したものを発信するはずなのに、
その前段階の抽象的な部分で交信が行われている。
しかもそれが浅薄な、あるいは直感的な部分でなんとなく成り立っている(笑)
それもひとつの形ではあるが、表現自体の質の低下、幅の縮小を
象徴しているような気がする。


115 :39:03/12/25 10:27 ID:vWucN/U4
>>97>>99
多分、同じようなレスしかかけないのでまとめて。
「コミケの体制化」の本質は、漏れ個人は「コミケの絶対化」じゃないかと思う。
過去ログでもいってることだけど。コミケがありとあらゆるもの、一線としていた
商業主義でさえ飲み込む混沌、無限に増殖する癌細胞のようになった現状が
「体制」=絶対的な存在ということではないかと。
もうコミケにはなんのアンチテーゼも敵も存在しない。だから商業誌を離れて
コミケにきても、今、コミケにはそんな彼らに応えるなんの指針もない。
かつてコミケの外にあるはずだった社会や商業誌、一般流通などはもう
コミケの理解者になってしまった。
枠を失って無限に増殖した場の中では、個人は趣向の取捨選別をするしかなく、
コミケが巨大化する一方で、参加者同士が形成するコミュニティはますます
孤独になっていく。つまり、コミケという有志共同体は分解しはじめていると思う。
でもコミケはコミケが絶対である=全てを認めるという部分でのみ連帯しているし、
それは今後も最後の一線でありつづけるような気がする。どんなに参加者の質が
低下しようとも、現代表と現準備会幹部がいる限りは。
今のコミケは死につつあるというより、深いまどろみに落ちつつあるのでは。

116 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/25 10:50 ID:BrxfBkXy
つまりは「同人」とゆー閉じたコミュニティーの典型的な形が萌えな訳。

同志ではない他者に対して表現活動をしたいならメジャーを指向すれば良い。
そうではない、細分化された閉じた空間内での阿吽の呼吸で分かりあえる表現を追究するのが「同人表現」の場。

117 :39:03/12/25 11:18 ID:vWucN/U4
>>115
さらにつきつめて考えてみると、表現の深まりというのは、自己に対する
アンチテーゼ、あるいは啓発者、あるいは目標…そういった他者の存在を
まず認識し、自他の関係を考察し、理解を深めていくことで高まっていく
のだと思う。単純に言えば、敵とはいわないまでも競争相手、自分と異なる
存在が必要だと思う。でも今のコミケにはそれがない。あるいはそれとの関係を
忌避する傾向がある。引きこもりというのか、自分の理解者としか接しようとせず、
自分と異なる存在との軋轢を敬遠する傾向がある。マンガに限らず、音楽でも
文学手も、本来はそうした自他の軋轢の中から表現活動のモチベーションが
生まれてくると思うし、コミケ自体が、かつてそうした軋轢の中から生まれて
来たのではなかったかと。

今、「萌え」で意思疎通が出来て満足してしまう若い世代に、
そうした軋轢があるのだろうか。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 11:33 ID:szwqQ98b
>>116
「○○をしたいなら○○に行け」という言葉、ひいては場にふさわしい物を定義しようとする
行為自体同人表現の持ちうる可能性を限定しているのだが。
君の言う「表現の自由」っつーのは「禁止はされていない」とかそういうレベルのケチな話だったのかね。

しかし、「表現の自由」なんて立派な言葉を持ち出してきてそれを己の世界の防衛手段に
しか使う意思が無いっつーのも寂しい話だね。
コミケで同志以外への表現活動を望み、それが受け入れられる事も君の言葉を借りれば
等しくその「自由」だろうに。発言に破綻をきたしていないかい?


119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 11:50 ID:szwqQ98b
>>39
日本語にはたーくさん豊かな表現があるのに、以心伝心に全てを頼り切って
「萌え」という単語が全ての代名詞になっている風潮にはその萌えが土台になってる
ジャンルにいる(多分)若い世代の中でも不満、というか苛立ちを覚えている人はいますよ。
アレ、ソレだけで物事を語っているのとさほど変わらない。オタク会話の究極到達点。

”君の言っている萌えは俺の言っている萌えとはもしかしたら違うんじゃないか?
でもそれを聞いたらお互い思想の違いを発見してしまうかもしれない。もしかしたら
お互いは敵なのかもしれない。……そのリスクは無理して負う必要はなかろうて。”

そういうレベルの深層心理に基づいた表層のなであいがコミュニティを
支配している。察してください文化なのかなー。
相手の懐に深くえぐりこみえぐりこまれるような関係は一度味わってしまえば
結構病みつきになる人も多いと思うのだけど味わった事がない人多くて少し
もったいない、とか時々思ったり。

120 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/25 12:01 ID:BrxfBkXy
表現全般と同人表現を混同してる奴ばっかりだな。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 12:08 ID:I46qCtIH
>>116
キャラの首をすげ替えただけのエロ漫画でオナニーできる奴にとっては、
「萌え」以外の、リアルな言語表現など不要だということか。
安上がりだな。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 12:09 ID:I46qCtIH
リアルな言語表現
→「リアルを分かち合おうとする」言語表現

123 :39:03/12/25 12:14 ID:vWucN/U4
>>119
そう、その軋轢のリスクを回避しようとする奇妙な馴れ合い。
本質は自己表現ではなく、単なる交信手段でしかない。
だからソウルは置き去りで技術ばかりがもてはやされるようにもなった。
漏れ個人は今の同人はインディーズの表現活動として音楽よりも劣ると思う。

コミケは表現の場を標榜しながら、ただのだべり場に変わっている。
本来、個々人の血肉を削りだしたなにかが集まっていた場が、
単なる交信手段、信号でしかないものが集まる場になっていて、
しかもそれは漫然と浅いレベルで交信されていると感じる。
同人バブル、同人の裾野の広がりというのは、多分、
そういう人たちの広がりでしかないのだと思う。

124 :39:03/12/25 12:28 ID:vWucN/U4
>>122
そこだよね。リアル=現実を分かち合おうとする姿勢。
現実の体験の共感を得ようとする姿勢。
そこが表現活動とだたの交信の違いだと思う。ログでもいったけど、
漏れは表現はリアルの中から生まれてくるものだと思っている。
今日学校でほめられたとか、友達とケンカしたとか、オタクだとバカに
されたとか(笑)、そういう現実の体験が自分というフィルタを通して
本になる。読者はそれを通じて作者の現実の体験を感じ取り、
作者とリアルを共有する。それはパロであっても変わらない。
かつてはそういうものだったと思う。

今は、萌えというリアルであってリアルでないもの、深く突き詰められない
無責任な抽象を、ただ模倣して発信しているだけなのではと感じる。
だからそれは交信にしかならない。そこに作者自身だけが込めることのできる
正味の体験やメッセージはあるのだろうか。


125 :( ´_ゝ`):03/12/25 12:35 ID:P9kc+ZAL
殿様商売的になってきたよな
来たいんならこっちのルールに従え、文句言うなっていうか

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 12:38 ID:ezLXJ+bZ
>117>119
その通りだと思う。
なんかね、萌えが違うかも?って思っても言えないんだよね。
あるいはお互い言っても通じないだろうから関係をそっとしておこう、
そういう人も居るんだってちゃんと認めてあげてるんだからいいじゃないって感じだよ。
いまの世代的には「軋轢というものは徹底的に忌避すべきもの」だからさー。
(とういか何の分野でも「どれもあり」「否定はいくない」からだと思うけど)
そんで>116みたいに馴れ合って閉じた空間に溶け込んでいるつもりで
場に参加しているつもりの「おれも周りと一緒だもん!仲間だもん!」みたいなのがはやりだよ。
萌えで連帯してるーとか言ってるから少しでもそれがズレたらダメなんだけどね。
ちょっとでも周りが見えてる人だったら気付いて社会に帰って行っちゃってる感じがするよ。
創作系も、どっちかっていうと「絵(柄)の萌え」が目立つ感じがしてて
漫画のコンテンツつーかテクストつーかそっちは貧弱な感じだと思ってるけど…
実際どうなんだろう。というか、創作見るなら普通の商業誌見ちゃうって人が多そうだけど。

127 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/25 12:39 ID:BrxfBkXy
表現を追究する事と同人表現を追究する事、その意義は全く異なる事を知るように。

>>121
コスプレ物のエロビデオとかイメクラがエロパロ同人誌のライバルです!

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 13:01 ID:zxblwD4O
それまで我々が(あえて我々と言うが)漠然と感じていた、我々の間の共通項。
その言葉にならない概念に「萌え」という言葉が当てはまって、
ようやく語るための基礎が生まれたのはいいことだったと思う。

たとえば昔、「我々」自身を指す概念がなくて、アニメファンでもコミケ参加者でも
部分的には適合するんだけど違う、なんか共通点があるんだけどなあ。という
状況のとき、「おたく」という概念が提示されて、それだ!となったように。
おたくという自己認識が生まれたとき、それを肯定するにせよ否定するにせよ
我々はアウフヘーベンへの第一歩を踏み出したのだった。

「萌え」というのもそれと同じように、おたくが何を求め、なんのために
同人創作活動をするのか、説明するための前提条件と、乗り越えるための
議論が始まってもよかったんだ。
だから問題は「萌え」という言葉もしくは概念そのものではなくて、
そこに留まってしまいあと一歩の前進をしない現在の風潮に
あるのではないかと思うのだが。
これは世代論に結びつけることもできるが、社会全体にも結びつくかと思う。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 13:09 ID:KhtVwoTI
>>124
「萌え」って曖昧な表現なんしょ?そう言ってるよね?

ってことは、模倣出来ないんじゃ?
だって曖昧だから、受け取る側、発信する側それぞれが解釈違ってるかも知れないよね
発信する側も一人一人、自分の思う「萌え」について偏りあるだろうしさ

発信する側が「オレの思う萌え」を追求してて、
それが>>124で言う「正味の体験やメッセージ」に基づいたものであるという可能性は否定しちゃうの?

あと、模倣(劣化コピー)するにしても、共感してなきゃしないっしょ
売れる(受ける)ためにそういったことをする人は正にごく僅かだと思う
んで、共感するってことは、やっぱりそこにリアルの体験に基づく土台があるってことじゃないの?

130 :129:03/12/25 13:23 ID:KhtVwoTI
ってか何か噛み付いてるみたいだなぁ

えっとねぇ、現状に不満を持つのは構わない、ってかオレも何かヘンだと思ってる
けど、それの仮想敵かの如く「萌え」が使われてるのがどうも…

ってかそこら辺のモヤモヤ、>>128が語ってくれてるわ

>だから問題は「萌え」という言葉もしくは概念そのものではなくて、
>そこに留まってしまいあと一歩の前進をしない現在の風潮に
>あるのではないかと思うのだが。

ってこと
今のスレの流れ自体が、何か「萌え」批判に終始してて、あと一歩の前進をしてない気がするんだよ

文章下手でスマン

131 :39:03/12/25 13:23 ID:vWucN/U4
>>129
それはごもっとも。

ただ「萌え」というものの要素がある程度定型化されていて、
そのひな型を簡単に模倣でき、またそうしていると感じるがどうか。
また作者はその「オレの思う萌え」を他者とすり合わせてるのだろうか。
そこに軋轢はあるのか。
また、その共感は「萌え」という抽象概念に共感しているにすぎず、
ある具体的な作品や作者の「萌えテーゼ」に共感しているわけでは
ないのではないか。そもそも萌え自体が抽象的な感情を示す言葉であって、
作家個人の人生哲学や経験論の発露でない以上、萌え表現は歓喜の表現、
つまり交信のレベルを超えないのではと思う。

>>128氏がいってることはうなずける部分があって、あと一歩の前進が
あれば、萌えというのは実質を帯びてくるものなのかもしれない。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 13:41 ID:l9kX0f73
若い世代は今の「萌え」が主流になったコミケを見るわけで、
そこで考えられる選択肢は3つ。
1.「萌え」はおかしい。コミケを変えたい。
2.「萌え」はおかしい。コミケもうだめぽ。他行こう。
3.「萌え〜」コミケマンセー。

圧倒的多数が3、次が2、最後が1ってとこか?
>>39の求めるような描き手読み手は、数は少ないけど
若い世代を中心にコミケ離れしていると思うよ。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 17:30 ID:FBZKwhOk
萌えの定義が曖昧な抽象概念であると認めているのに
コミケの主流が萌えである事に関する議論を行うのは矛盾してませんか?

てか最初は言いたい事がある程度まとまってて面白かったけど、
だんだん決まったメンツ言葉遊びの長文にしか見えなくなったんで
まともに読んでません。

豚は論外として。

134 :44:03/12/25 17:44 ID:6KHMepwK
>>128
それは違うな。
自分を自分で特別視することがそもそもオカシイ。
それだ!じゃなく、普通に「○○が好きな人」と指せばいい話しだよね。
しかしそれじゃ済まされないというのは、コンプレックスが原因だと思われる。
コンプレックスから自分を特別な存在と思い込みたい故に、
そういう抽象化した言葉を使うことで自己も抽象化し、
同じ様に抽象化している共通の仲間達と馴れ合い的に一体化することで、
一人の人間から生まれるコンプレックスから逃げているように見える。

その「オタク」という言葉も「萌え」と同じように限りなく抽象的で中身が無い。
基本的に「オタク」という言葉は、「蔑称」として生まれた。
時代とともに出現してきた一定のパターンを待った人種を指す「蔑称」として生まれた。
感覚的な蔑称というだけで、決まった定義は無い。中身は無い。
「バカ」や「キモイ」という言葉にも決まった定義が無いのと同じだ。
2chで使われてる「厨房」や「DQN」も同じだ。
感覚的な蔑称、それ以上でもそれ以下でもなかった。
よって昔は「オタク」と呼んだり呼ばれることはあっても、
「オタク」を「自称」する連中はいなかった。
だいたい「オタク」を自称する意味自体が無い。
(つづく)

135 :44:03/12/25 17:45 ID:6KHMepwK
(つつき)
しかし、いつからか彼等は「オタク」を自称するようになる。
それも元々の蔑称としての意味を無視(棚上げ)し、
物凄く肯定的な概念を勝手に含ませて自称するようになった。
更に「オタク」という言葉に「自分の理想像」を求めている。
彼等が「オタク」の良さ、凄さ、を語ることは、間接的に自我自賛していることである。
彼等は「オタク」という言葉の「フィルター」を通して自我自賛しまくる。
また「オタク」という言葉が元々蔑称であることが実は利点にもなっている。
簡単に言えば、自我自賛した「オタク」を自称しても
元々の蔑称としての要素が“自虐ネタ”としても解釈できる「保険」として機能しているのだ。
更に彼等はオタク認定することがある。
例えば、学者、技術者、芸術家、クリエイター = オタク = 自分
というように「オタク」という言葉・フィルターを通して自分と同じ人種だと認識する。
「オタク」という言葉を名乗り合うことで連帯意識を持つと同時に
「オタク」という言葉のフィルターを通すことで
仲間共通の理想像からなる自己顕示・自我自賛を“共有”している。
オタクという言葉のフィルターを通して馴れ合い的な集団意識・仮想共同体という
共通の虚構世界の中に、一人の人間としての主体性(自分)を没入or消失(逃避)させているのだ。
これは一人の人間としての責任から解放されると同時に、自分自身も見失う。
このさ迷うアイデンティティーは、「オタク」という中身の無い言葉に託される。
「オタク」という御本尊を魂とした仮想共同体に擬似ナショナリズムを持つ。
「オタク」という言葉が悪く言われたら怒り、オタクを擁護しては喜ぶ。
『オタクという看板を背負ってるという自負』みたいなもんを持って、
「オタク」という言葉に一喜一憂することが自己確認・自己認識になっているのだ。
今の肥大し続ける馴れ合いバブルを象徴してるのが、「萌え」と「オタク」という言葉。
「萌え」と「オタク」という言葉の共通点は「主体性の放棄・責任からの解放」だ。
現実から逃れたい、自分から逃れたい、当事者性を無くしたい、という表れである。
「オタク」を名乗り合うようになってからが全ての始まりだ。
「萌え」という中身の無い合言葉も、このオタク仮想共同体で生まれたのは必然的である。

136 :39:03/12/25 18:47 ID:vWucN/U4
>>133
いや、ちょっと話が脱線したようだけど、漏れはもともと萌えについて
意見したいわけではないよ。>>114で言ってるように、「萌えブーム」は
現状を表す象徴的な話だと思っているだけ。
漏れがいいたいことは前半にまとめていっているので、コミケについては
他者の意見も拝聴したいところだ。

137 :128:03/12/25 20:40 ID:zxblwD4O
>134-135
アニメファンが皆同人やってるわけじゃないし、コミケ参加者イコールアニメ好きでもない。
でも全体の共通項はある。それが「おたく」という概念だった。
蔑称を自称とするのはコンプレックス(複合観念)の表れなのはたしかだ。
しかしこれは一般論に近いものとしてだが、
自分を特別視することとアイデンティティを持つことはニアリーイコールじゃないのか?
アイデンティティを求めるのは人間の基本的欲求でもある。

最初に生まれた否定的な意味の「おたく」と、そこから派生した肯定的な意味の「おたく」は、
まだ止揚されている途中だろうと思う。
おたくの出発点が否定的な意味であったことを忘れなければ、止揚は続く。
だが、高年齢層を含めた世間一般ではいまだに否定的な意味で使われているという
事実があるのに、たしかにその点を忘れがちにはなっている。
否定に対して肯定的な概念を提示できた時点で力尽きて、その場に立ち止まって
しまっているという指摘には、反省せざるを得ない。
自分としては、止揚の方向はまさにアイデンティティの確立にあると思っているが、
もちろんこれはまだ個人的な認識に過ぎない。

「萌え」に対する甘えがあるのと同じように、「おたく」についても甘えはあるだろう。
上記のような矛盾と止揚への努力があることも知らない層がコミケの主流になっている。
しかしコミケが巨大な場である以上、それは避けられないことだと思う。
これを改めるとしたら、前にも述べたように社会全体をなんとかすることになりかねない。
もちろんそうじゃない可能性もあるが、とりあえず思いつかない。
いちおう言っておくが、なんとかなってほしい、という認識は同じだ。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 20:44 ID:I46qCtIH
オタクはなろうとしてなるものじゃなくて気付いたらなってるもの。
具道の結果の一側面でしかない。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/25 20:45 ID:I46qCtIH
具道じゃなくて求道だよ。
スナッチャー窃スレのせいで間違えた。

140 :128:03/12/25 20:55 ID:zxblwD4O
137を書き込んでから気づいたのだが、
本来は共通項としてくくり出されるもの、いわば「属性としてのおたく」と、
アイデンティティ帰属の対象となる、「概念としてのおたく」に
食い違いがあって、そのへんに対する認識をもうちょっと
考察する必要があるのかもしれない。
(ないかもしれない。ちょっと考えさせてくれ)

と書き込もうとしたら、138氏がいいこと言ってるな。

141 :44:03/12/26 05:59 ID:b2OLUo68
>>137
止揚の途中という見方も一理あるけど、
それ以前に彼等には、建設的な姿勢という概念自体が崩壊しているように思う。
というのは、無駄に“仲間と敵”を区別するような卑屈な思考が染みついているから。
自分達とは違う考えを持った人=敵 みたいな。
まさに止揚とは逆行しているように見える。

とりあえず突き詰めると、戦後民主主義の問題に行き着くだろうね。
その中でもオタクというのは、戦後民主主義の負の“極致”にいるように見える。
彼等は、いまだにバブル期のような、
何でもアリ的な極端なポジティブ思考(トンデモ史観)の中で生き続けてる上、
彼等の閉鎖的な性格が、更に濃度を増しながら肥大化させていると言える。
これに拍車をかけてるのが、コンプレックスの誤魔化しの積み重ねだ。
彼等の漠然とした自由という概念は、
知的好奇心の追求ということもあったが、あらゆる障害となるものを避け続けた
結果、自由の中に自由を求め、快楽の追求という閉鎖的なタコツボにヒキコモリ、
自分という一人の人間(主体性)からも解放(逃避)するという極致に行き着いたと言える。
結果的にアイデンティティを見失っているのだが、
「虚構」に理想像&理想郷を求め合うことで、擬似ナショナリズムめいた
馴れ合い仮想共同体を無意識に構築し、その中に没入することでアイデンティティを保っている。
このように「虚構」の中のモロく不安定なアイデンティティを維持し続けることでバブルを肥大化させ続けている。
しかし彼等は客観性が無く、自分のツケを無視し続けるのでこの悪循環は止まらない。
一言で言えば現実世界に価値を見出すことができない“現実逃避共同体”だ。
これは本質的に、戦後肥大化した新興宗教問題と同じ様なものだと思われる。

142 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/26 06:16 ID:UldaUZ1p
当人たちがソレが良いと言ってるのに余計なお世話。
何故、生き方を他人に指図されなきゃならん。

価値観の押し付けで思想・信条の自由を侵害するのは止めてくだされ。

143 :44:03/12/26 07:02 ID:b2OLUo68
>>119>>116
そうだね。
「自分からは何も発信しないが、僕の思いを察してくれ」みたいな
超保守的で超内向的な態度の表れと言える。
これでは必然的に建設的な会話も成り立たない。
よって何も生出さない。
仲間とは馴れ合うだけor異質な者は敵と見なし排除するのみ
このどちらかという姿勢。

あと、
彼等が自称or代用する「オタク」や「萌え」という限りなく抽象的な概念・造語は、
『主体性から生じて付き纏う責任という「究極の苦」からの解放』の表れだね。

144 :44:03/12/26 07:16 ID:b2OLUo68
岡田斗司夫のオタク学入門という本の悪影響も大きいだろうな。
岡田は、勘違いしたアホなオタクを量産させてるだけにしか見えない。


145 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/26 08:38 ID:UldaUZ1p
自分らを侮蔑する人間を敵視するのは当然でしょう。

軽蔑されて当然の駄目な人間なのだから、批判を受け入れるか
批判されないような正しい人間になれ、ってか?

冗談じゃない、アンタ方はそんな事を判断し指図する権限なんて持ってやしない。
状況は俺らの望む方向に動いている訳で、外側の人間がソレに水をささないでくれる?

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 09:20 ID:yH+nNwNg
軽蔑されるような言動を好んで繰り返して来た馬鹿が何を言ってるのやら。

豚の餌ばかり大量生産されてる現状を嘆くのがこのスレの趣旨だろ。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 09:29 ID:S85+ddSa
コミケ体制云々はおいといて、とりあえず豚の浅さ薄さ低さ寒さがモロ出てしまってるのが面白いな(w

ま、豚は他所で「○○たん…ハァハァ…」とでも延々書き込んでなさいってこった。

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 09:37 ID:46gnjJ5Q
何でここの連中って長文ばっか書くの?

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 09:56 ID:a4uUyCgd
昨日か一昨日の日経に
「日本のコンテンツ制作能力を高めるためには」と言うような特集記事で、
コミケに出すよーな"同人誌"が一般化されたことが取り上げられていて、
メディアとコンピューターの発展によって、
アマとプロの境が無くなってきている今日、
アマの力をどのように日本のコンテンツ力の強化、
経済活動にのせていくかが今後の課題であり、
また著作権、創造権の法整備なども……云々、と書いていた。

オタク上がりの評論家は同人界とプロとの関係について、変な精神論や構造論、
希望論をこねくり回すだけで、たいした事いっていないけど
冷静に見てる人が見たら、こう言うのか〜と思った。

でも、資本家にとっては同人界の才能は、
新しい資源や安くこき使える労働者と同じなのかもしれないが……

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 10:15 ID:h9yJLDGl
>>149
それ5年(いや、10年か)前から言われてるぞ。

151 :39:03/12/26 11:40 ID:I9PW9+rl
指摘すべき問題点は「現実との乖離」に帰結する感があるな。
表現のスタンスとしても、自意識の確立という点においても、
今自分が生きている現実とのすりあわせを逃げる傾向にある。
たしかに創作やマンガを楽しむというのは夢や空想の中で遊んでいるのだが、
それでも「我々の」接点は現実にしかない。

私は戦後民主主義云々…ということではなくて、同人誌即売会を作った世代と、
生まれながらにして同人誌即売会があった世代とでは、現実との距離が違うと感じる。
同人誌即売会は現実との闘争から生まれた。最初の世代はファンダムという虚構を
尊重し守るために、あくまで現実を見据えていた。
生まれながらにしてある世代は違う、すでに同人誌即売会、あるいはオタク文化
というフィルタによって、現実から庇護されているのではないか。
多くがそうした現実との乖離を肯定するために同人誌即売会があると考えているなら、
それは同人誌即売会にとってプラスにはならないだろう。

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 12:08 ID:HlNvgmBM
で、どうしたいの?
現状に嘆いてるだけで、どうやったら良い方向へ向かうのかは語らないの?
秋葉じゃないが、現段階では「萌え〜」とか言ってる様な人からは不快にしか映らないよ
あーだこーだ好き勝手分析するだけしといて、解決策はそっちのけじゃあ

最近のコミケ参加者は建設的でないと言いつつ、こっちもかなり建設的でないよ
まさか絶望するために理屈こねてる訳ではあるまい?

批判しようが分析しようが、そこには「新しい世代のコミケ参加者」が存在する事実は変わんない訳で、
オレとしてはつべこべ言わずに、そのテの人達へ歩み寄る方法、
ここで真面目に語ってる人の方が格が上なんだったら、そのテの人達を啓蒙する方法、
そこら辺を語って欲しい
それが出来ない限り、ここで語られてる事は、新しい風潮(良かれ悪しかれ)に着いていけない
年寄りの僻みにしか聞こえないよ

あ、あとなるべく判り易い言葉使ってくれない?
いい事言ってても理解し辛い
また、「こんなものすら理解出来ないのなら、このスレ来る資格無し」とか思ってるのなら、
それこそインテリぶってる連中の馴れ合いにしか見えないし、それって萌え萌え言って馴れ合ってる連中と大差無いよ、
見てる側からすりゃ

153 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/26 12:22 ID:UldaUZ1p
彼等は価値観を押し付けたがってるだけです。

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 12:54 ID:LF/r9h35
構造から分析し、方向性や展望を計り
そこから何らかのコンテンツを発展させると言う作業が抜けている。
手段と目的の逆転関係が現在の評論家なんだな。
エヴァ以降のにわか評論家とかそうだよにゃ。
現状を自分の主張にあわせて分類するだけで、
その分類を用いてなにかをする、というステップがゴッソリ削れてる。
未来が無い、と言うだけで、自分がなにか革新へ動くわけでなし。
魅力あるコンテンツが埋もれている、と言うだけで、
それを発掘して広める活動するわけでなし。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 18:20 ID:yH+nNwNg
>>152
>新しい風潮(良かれ悪しかれ)

新しい風潮ってなんだ?
「新しい風潮」で「良い」風潮があるなら是非教えて、年寄りを安心させてやってくれよ。
みんな悪いほうの風潮ばっかりを嘆いてるんだからさ。


156 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/26 18:30 ID:yc4Ans4B
価値感の押し付けキター!

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 19:31 ID:0fmQQyR8
>>152を例にして悪いが、、理解できない、不快に感じるからって性急に結論を要求する
のって頭悪い。
仕事場で、自分の問題点を指摘されたDQNが「だったらどうしろっていうんだ!具体的な
指示を出せ!逐一出せ!」と逆ギレするのを見ているようだ…
自分で考えられない事が問題なのに。
そう思ってこのスレを見ている人もいます。いちROMの感想でした

158 :157:03/12/26 19:43 ID:0fmQQyR8
補足します
>>39達は「いわゆる」人々に指示を出したい訳でも偉そうに威張りたい訳でもなく
現状を語り合うことから始めているだけかと。
それを攻撃されたと感じるのは自意識過剰かつ自己客観能力の欠如を示すことに
他ならないのでは。

申し遅れましたが自分は95です。>>39さん44さん、レスをありがとうございました。
大変勉強になります。
同人ノウハウ板でも「オタクはある世代のムーブメントとして終わりつつあるのでは。
今の若者からはそう見える(うろ覚え)」という若い論客が現れ、注目していました。


159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 19:58 ID:r72oViSR
流れ的に「現状が分かってる同士」で望む結論に持っていこうとしてるだけに見えるってのはある。
そんな話に加われない俺は>65と>154みたいに思いましたとさ。

160 :128:03/12/26 20:25 ID:I+CeCYDa
個人的には、分類してまとまって現状認識ができたら、
あとは個々人の活動にフィードバックしていけばいいと思ってる。
この板の住人は基本的にクリエイターだと思うので。

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 20:36 ID:wEPSI+Bn
匿名掲示板に何者かの意見が書き込まれているのを読んだ、
ただそれだけのことで、
「漏れは価値観を押し付けられた!」
とか言い出す自意識過剰なアフォが一匹居るモヨリ。

「漏れが嫌な意見は世に出すな」ってのはアレだな、
ポルノが嫌いな人々と似た思考傾向だね。

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 20:38 ID:h9yJLDGl
↑なんだこのkittyは?

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 21:15 ID:GaTMM1U+
若い世代の描き手はコミケの歴史とか理念とかには疎い分
現状認識はもっとドライだと思うよ。コミケが絶対じゃなくなってる。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/26 22:49 ID:FBoAOSxA
>>161
そういえば、以前あった「コミケは衰退する(by赤松健)」スレ
でも、このスレと似たような状況になってたね。



165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 01:55 ID:oOxHXR3L
豚隔離スレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1064655705/


166 :44:03/12/27 01:56 ID:df9paR6u
俺が個人的に考察してみた結果、
今の問題を突き詰めると
“「オタク」を自称することが当り前になっている風潮”に行き着く。
これは間違い無いだろう。

この「オタク」を自称することが当り前になっている風潮が、
集団意識・共同体意識という変な馴れ合いを生出し、
しまいには“魂の共有・一体化”にまでいたる。
しかもこの共同体意識は、
「オタクかオタクじゃないか、内か外か、敵か見方か」
「外の人=敵はオタクを差別しているから相手にするな」
「オタクはオタクを批判しちゃいけない、同属嫌悪のバカ」
というような、アホな教義(ルール)じみた思考停止を生み、
集団で閉鎖的な悪循環の中にヒキコモル。

基本的に、
「オタク」という言葉は、
他人に対し言うor第三者から言われる言葉でしかない。
ようは自称するものでは無い。
自分から“意識してなるものでは無い”
あえて意識してオタクになるとすれば、
個人的な脳内定義の「オタク」という「型(幻想)」にハマる(演じる)だけである。
「自分は普通の人と違うからオタク」「○○が好きだから○○オタク」
等と独り善がりの脳内定義を作りだしては、自分は「オタク」なんだと思い込む。
勝手にそう思い込むだけなので、誰にでもなれる。
「自分はオタクだよ。○○オタだよ」
と一々言うのは、
『オタクごっこ』をしているだけである。
実に幼稚で虚しい茶番だ。

167 :44:03/12/27 02:07 ID:df9paR6u
しかしいつからか「オタク」を自称することが当り前になっている。

これは、自分という一人の人間(主体性)を意識しつつ、
何か目的に向かって追求してることが、人によってor場合によって
「オタク」と呼ばれることがあるというスタンスでは無く、
「自分はアニメ等が好きで普通の人達とは合わない」
「アニメ等が好きだから自分は普通の人達とは違う」
「だから自分はオタクという特別な人種なんだ、だから差別されるんだ」
というようなコンプレックスからなる自意識過剰じみた発想から、
「自分はオタクという特別な人種なんだ」という結論にいたり、
「オタク」になる「オタク」の一員になることが目的になってしまっているのだ。
ようは快楽を共有した『オタクごっこ』という馴れ合いが目的になっている。
その元凶が、その表れが、
“「オタク」を自称することが当り前になっている風潮 ”と言えるだろう。

このような彼等の性質が、彼等が関るものにも同様に表れている。
ここで言えばコミケ。
同人誌を作る、コミケで発信する、というのは
自分の作品という主体性を発揮する為の“手段に過ぎない”のだが、
“手段に関ることが目的”になってしまっているのだ。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 02:56 ID:y3VeLbnO
コミケがバブルというより、オタクがバブル

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 03:05 ID:+rFgb8HZ
コミケに取り合えず申し込んでないと望んだ時期に発表もできないことも
その手段に関わることが目的になってるに一役買ってると思う。

170 :107:03/12/27 04:15 ID:N+3/UXfv
>39
まあさすがに古い話だからな、知らないならそれはしょうがない。
詳しく書きたいところだがめっさ長くなるので論点が近づいたら
話をしてみよう。あまり詳しく書くと誰だかバレるしなw

ところで、ここに書いている皆は論点が混ざっとる事に気づかんか?
●コミックマーケット準備会運営者
(言い方を変えればコミケ初期からの運営屋)
●サークル参加者・一般入場者・コスプレイヤー
上記2点は全くもって別物だ。コミケが体制になったと言う話と、
最近のオタク文化がどうのというのは視点が違っているわけで、
一生噛み合わない議論になってまうぞ。


171 :44:03/12/27 05:36 ID:RZhVElhU
>>170
まさに記号的な見方だなぁ。
論点が混ざってるとか言うけど、混ざってるようで混ざってないよ。
あと、別物ってい言うけど、
それは表面上の“違いらしきもの”を短絡的に見てるだけに過ぎない。
ようは無駄に記号化して見てるだけに過ぎない。
これは表面上(肩書き等)の部分的な問題として済まされる問題では無い。
問題の根本は、それを形成させている
“今のオタク社会・文化”である。
全体を元に根本を見なければいけない。


172 :44:03/12/27 06:02 ID:RZhVElhU
>>168
同意。
オタク自身がバブルだから、コミケもバブルになっていると言える。


173 :107:03/12/27 06:15 ID:N+3/UXfv
>171
それは現実の運営を経験していない理想主義者の空論。
というのはちょっと硬すぎる表現かな。

107で触れたように、わしゃ分裂騒動のまっただ中にいて、
それまでのあくまでも同人という立場を貫こうとした現運営側と、
参加者をある意味規制し、ある意味意見を取り入れイベンター的な
方向付けしようとする運営者との間で軋轢が起きて分裂に至っている。

まあもっと細かい事はいろいろとあるんだか。

記号論云々と捕らえるのはそちらの見方なので勝手にしていただければ
よいが、現場ではそんな悠長な事を語る状況ではなかったのだよ。

で、現コミケ運営側は、当時分裂したスクウェアとの決別の原因となった
商業主義的な部分とコミケに指向性を持たせる事を完全に封印した。
(現在ある企業ブースだって、本来はやりたくなかったと聞いてるだろう?)
そして、前に定義したように運営と参加者を完全に別個にする事で
コミケは成り立っている。

ここで知ってもらいたいのは、171氏が言っている程、コミケ準備会は
参加者がどのような形に流れるのか感知するつもりはないという事実だ。
下っ端は知らんよ。わしが言ってるのは米さん、ベルさん、5大老クラス
の話だかな。その辺は勘違いしないように。


174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 06:26 ID:f9vON7JA
早い話が企業ブース撤退させればいいんだよ。
長文グタグタ書くより簡潔な結論だろうが!

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 07:44 ID:F0o0nMkR
落ち着け。言葉遊びから生まれる物もあるかもしれないし、そういうスレが一個くらいあっても良かろ。

176 :39:03/12/27 09:28 ID:ShhwT4ff
コミケ前日までこの議論をするのもなんだか面白いね。
でもそろそろみんな余裕がないかな。漏れもそうだ(w

>>107
さんくすこ。先達には敬意を示したい。
余談になるが、漏れは80年代までのコミケは先輩を見習ってコミケ参加者を
やるという風習があったように思う。漏れも漏れの周りもそうだった。
そうしてコミケの掲げる理念や慣習、空気が受け継がれていたように思う。
それは同胞意識からくる無言の交流だったのだろう。
しかし、80年代後半からのバブルで、そういう無言の交流による意識の継承が
追いつかなくなった。いってみればそれが直接的な現状に至る理由だろうと思う。

>>173
>コミケ準備会は参加者がどのような形に流れるのか感知するつもりは
>ないという事実

それは重々承知。参加者の持つべき認識として。
だから私は上記の「だからどうしたいの?」という突込みにはあえてレスしなかった。
もちろん>>95氏が意図を汲んでくれたというところもあるけれど、はっきりいって、
その体質が準備会幹部にある以上、実はコミケの指向はどうなるものではない。
体質の変革はトップダウンで行われるのではなく、参加者の全体の意識の
変化によってしかもたらされない。ここで議論したところで直ちにどうなるものではない。
せいぜい考えるきっかけになるだけ。>>160=>>128氏の意見に同意だ。
その点はここの共通認識であるべきかと思う。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 12:59 ID:nkfVH2ft
この手の人間は語ること自体が目的になってるから何も生み出さないし
何かを生み出したとしても実行には移さないんだよね


178 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/27 15:02 ID:KkRHUwqp
ダブルスタンダード。

「即売会のあるべき姿」を柱とする同胞意識からくる無言の交流は肯定するのに、
何故「萌え」を柱とする同胞意識からくる無言の交流は否定するのか。

表現における同朋意識とゆー意味では、コミケとゆー器を中心とする同胞意識なんかより
よっぽど純粋なつながりが現在の参加者の間にはあると思われる。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 15:23 ID:IUnJn6/X
豚、まだ居たのか…(w

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 20:29 ID:xLgfeC1I
一人だけ別のモノを見てる奴が居るな

181 :44:03/12/27 22:13 ID:jW7rusb9
>>177
このスレは語ること自体が目的だ。
そんなことも理解できない方が問題と言える。
このスレは一消費者という立場で現状について話している。
一消費者、それ以上でもそれ以下でも無い。
あなたのようなレスはちょこちょこ出てくるが
ある意味そういうレスが、
語ること(主張すること)を軽視or毛嫌いしている今の風潮を物語っていると言える。

オタク社会では、会社・人物・作品・表現というような
表面上の“部分的なモノ”“記号的なモノ”だけに対しては感情的に批判することは
あっても、それを取り巻く全体的な市場社会や根本に関する批評は毛嫌いする風潮がある。
言うならば極端に視野が狭い。
これを分析すると、それを形成している市場社会や根本に関する批評は、
自分のアイデンティティも脅かされかねないという超保守的な態度の表れと言える。

そこで、
明確に消費者側に立って一消費者として市場社会を話すポジションというのが無い今、
先ずこのポジションを確立することは重要だと思われる。
また、実行しろと言う者がいるが、これらの話しも一実行である。
大袈裟に言えば、
『消費者側という視点・立場を確立し、消費者側の中で一消費者として
  消費者という世論に変革を起こして盛り上げようとする実行』と言える。
これで何か生出すかor何も生出さないかは、誰にも解らない。
しかし、ここで今話しているということに意味がある。
あくまでもこのスレでは。

あなたのような短絡的に答えを求めるレスは、
上記で言うポジションを崩して(邪魔して)どちらにもつかない
宙ぶらりんな抽象化を招いてるだけでしかない。
ただ排他的・閉鎖的なだけで思考停止してるだけでしかない。

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/27 22:43 ID:oQ402axn
秋葉にレスしてる人は楽しんでるんだろうけど、見てるだけな漏れには秋葉の糞さ加減にウンザリ。
糞な(論理が破綻してるって言うか筋違いっていうか)レスにまともなレス返しても糞味噌なので
やめてほしい。

あと、懐古スレで懐古すんなって言うほうが間違ってると思うぞ。秋葉、お前のことだよ。

183 :39:03/12/27 23:01 ID:ShhwT4ff
コミケはすぐに答えがでてくるほど単純ではないわけで。
答えを模索し続けるのが現実のコミケだよ。
だから参加者が常に語ることに意味がある。
思索の放棄こそが、参加者の質の低下だ。

ではみなさまよいコミケを。漏れは寝るっす。

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 00:04 ID:Bl5XKm+0
長老?スタッフから見て、最近の若手・新参スタッフは
どう映っているんだろう?

夏に「○○すると、コミケがなくなりますよ!良いんですか?!」
と叫んでいた若手スタッフを見かけたが、上にあった「コミケの絶対化」
という言葉に合点がいったよ。

185 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/28 00:07 ID:cswZh2m7
懐古?一方的な現状批判に終始してるように見えるが?

懐古なら、昔の良かった点を語り「なるほど」とうならせて、今の若者を啓蒙すれば良いじゃない。
懐古のための現状批判なんて受け入れられる訳がない。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 00:12 ID:5sbiX4mn
コミケってオタクのつくりだしたマトリックスみたいなもんだよな・・・

米沢代表はアーキテクト(設計者)だが全てを思うままにはできず、
無限増殖するスミス(徹夜組)などのエグザイル(違反者)、
大行列を生み出してしまうアノマリー(大手)に辟易している・・・。

となるとスタッフはエージェントかしらん。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 00:25 ID:qHf8bJja
ちがうな。コミケはリアルだ。
実際になくなるまで俺たちはその上で踊り続けるしかない。
信者もアンチも舞台を創り出した存在にとっては掌のサルだ。
我々全てを飲み込める箱舟を造ることができないならば、
コミケ批判など大皿の上のオードブルにすぎんのだよ。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 02:22 ID:NLk5YL6P
手っ取り早い話、企業の白豚追い出せゃ昔のコミケに戻るんだよ。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 02:35 ID:Dxo7B95D
っていうか
なんで企業が参加してんの?

190 :秋葉チェキ! p2194-ipbffx01marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp:03/12/28 02:36 ID:Z5lXZ7j0
相乗効果で萌えジャンルが隆盛を迎えた訳で、歓迎すべき方向性ですな。
別に、流行を追いかけない硬派な表現が禁止された訳でなし。
それぞれが自分の求める表現を追及していけば良いだけで。


191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 02:47 ID:NLk5YL6P
>>189
企業の参入が一般参加者のお客様意識を強めてんだよ?
何も知らずに足踏み入れる奴から見ればコミケなんてキャラフェスや
ゲームショウ感覚だよ。そんな体質のなかでアマチュアリズムの尊重
なんて片腹痛いよ。


192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 02:49 ID:NLk5YL6P
なんにせよ企業ブースを入れた時点でコミケットは終わってる

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 04:59 ID:A41WaAGJ
企業を入れた事によるメリット、デメリットなんて既に各方面で十二分に語られている
事なのでわざわざこのスレでループする必要も無いと思うけど。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 05:03 ID:BqyZ1iCw
漏れは創作少女しか知らんから知ったこっちゃねえ

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 05:21 ID:0JTE/A6w
そんな中、女性向け庭球大手が
限定金岡本で荒稼ぎする日がやってきましたよ

女性向も何だかなあ

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 07:14 ID:yUUq8/Ok
同人ショップやインターネットがあるんで
本や作品を発表する場としての役割は終えた。


197 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/28 09:32 ID:cswZh2m7
作品を発表する場とゆーよりは、ムーブメントを共有する場って感じになってきたのです。

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 10:04 ID:CREi2cxs
ショップやネットがあるからと言って、場が必要ないというのは違うんじゃないかな?
反対に考えれば「そっち側のほうが要らないジャン」と言うのもあるわけで・・・。
私としてはイベントで配布するから意味があるんじゃないのかなと思うわけで。

私もサークルですが、イベントでの活動の方がすごく楽しいですよ。
ショップの方は「唯減っただけ」って感じですしね。
ネットの方もそこでUPする暇があるのならば本を作ります。
ほしい人の感覚と同じで、実際に形のあるものが作りたいですしね、
ネットのアップは最終的には本を出したりしますが、それは手に入れる事が
出来なかった人のためって訳でして。。。

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 10:05 ID:CREi2cxs
ショップやネットがあるからと言って、場が必要ないというのは違うんじゃないかな?
反対に考えれば「そっち側のほうが要らないジャン」と言うのもあるわけで・・・。
私としてはイベントで配布するから意味があるんじゃないのかなと思うわけで。

私もサークルですが、イベントでの活動の方がすごく楽しいですよ。
ショップの方は「唯減っただけ」って感じですしね。
ネットの方もそこでUPする暇があるのならば本を作ります。
ほしい人の感覚と同じで、実際に形のあるものが作りたいですしね、
ネットのアップは最終的には本を出したりしますが、それは手に入れる事が
出来なかった人のためって訳でして。。。

200 :198:03/12/28 10:22 ID:CREi2cxs
2重カキコすみませんです(上手い具合にPC固まった)
ほんとに久しぶりに同人板来たけど、こういうスレッドできているのはなんか嬉しいなぁ。
(3年ぶりくらいか?俺)
とりあえず皆さんの意見見たので、私の意見を書き込んどきます。

>萌え絵について
別になんとも思いません、私は見るところを絵で判断していないので・・・。
書き手の立場から言わせていただくと「人の持っていない表現法、センス」を見るのが
感心したり、楽しかったりと「得るものが多いので」絵はその次ですね。
作家の「伝えたい事、表現したい事」をあらわしたものが同人だと思います。
まずそこを汲み取る事の方が先ではないでしょうか?

201 :198:03/12/28 10:33 ID:CREi2cxs
>商業との分かれ目について
これもなんとも思いません(思わなくは無いですが)
人は人、自分は自分てことです。少なくとも私は商業主義に走ったつもりは無いですし、
これからも走るつもりは在りません。
ただ、ここに書き込んでいる人たちと同じように、「勘違いしているかもしれない人たちにその都度説明はする」
と言うことは欠かさないようにしています(つーか、一般誌でコミケでは売り買いをする所って言うなよ!)

自分が説明して納得してくれた人が、5年後10年後も次の世代に同じように説明できたら良いなとは思っています。
過去を見ろというのではなくて、過去を維持していく事が大事なのではないでしょうか?
それには昔からの人間が実践して、現時点の人間を引き込まなくてはいけないのではないでしょうか?
それを皆で続ける事が理想だとは思います。

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 12:00 ID:jevpedr1
ただ単に斎藤の煽りに乗せられてコミケ界隈に興味を持ったのなら、やめとけ。
ヤツは自分の「ひきこもり」論に非常に都合のいいようにしか、あの界隈を
見ていないから。


大体、超満員のゆりかもめに揺られて、何万人もの人ゴミのビッグサイトに行って
何をする気なんだ? あの人出は野球場なんかの比じゃないぞ。体感で、その数倍だ。
「人ゴミの中で佇むだけで心落ち着くんです」ってのなら、止めはしないが。

言っておくが「ひきこもり」だとか、そんな不健康そうなジャンルは存在しないぞ。
ある意味、そういうのを忌み嫌う連中の集まりだから。

おそらく、それが一体なんのジャンルなのか、その元ネタすら知ることができない
同人誌を売っている大ホールの真っ只中で、あなたはどこへ行っていいかわからず
ただひたすら困惑するはずだ。

間違っても、そこに自分と同類がいて、仲間になれるだなんて思うなよ。
たいてい社会人か学生の集団。
しかも、自分の好きなジャンルに精通している人間としか、絶対に仲良くならない。


無駄な交通費と体力と精神力を使いたくなかったら、その分、家の買い物だとか
大掃除をやった方が、絶対身のためだぞ

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 12:02 ID:jevpedr1
自分は地方都市の小コミケにしか行ったことがないが、同意。
斉藤はヒキをマイナス評価するあまり、「こんなのならまだオタクのほうが
マシ」とぼやいているだけ。表現は悪いが「目くそ鼻くそ」のどちらが
エライと競わせているようなもの。さいたまは戦闘美少女の評論も書いていて
オタクっぽいから、自分と同じようにすればいいのにと言っているだけかも。

うちが行ったのは数百名の集まるコミケで、しかも十年ほど前のことだが。
ある友人がおせっかいに人ごみのなかに行けば不登校が直るとか言って
同情で連れ出された経緯もあり、あまり楽しめなかった。
そのころは今ほど趣味が細分化されていなくて、たいがいのマンガも
アニメも映画も知っていたが、そそられなかった。オリジナリテイのなさ
やアマチュアの絵やスト−リ−の中途半端さに不満も感じた。
サ−クル単位での出店なので、ムラ社会共同体。何でも足して2で割る
無責任ぶり、年長者がやたらデカイ顔をしていること、大学や高校の
学閥ごとに無視・蔑視しあう構造にも白けた。
マンガのうまいへたよりも偏差値や学歴やサ−クル内での人間関係
(浮かないこと、上にこびること、伝統をやぶらないことなど)が
優先であることも本末転倒では? と思わざるを得なかった。
雰囲気につられたり知り合いとのつきあいもあり、さほどほしくもない
同人誌をたくさん買って、親から隠すのに苦労するわ、カネはかかるわ、
ストレスと疲れでぐったりなるわ、能力を磨く努力がバカらしく思えて
くるわと、よいことはひとつもなかった。


204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 12:20 ID:qNTXZjdn
まぁヒッキーより下の人種はまだ日本には発見されていないからなぁ。
ヲタ>犯罪者>乞食>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>ヒッキー

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 12:45 ID:8DOqiGj7
つーかこのスレって語る事が目的なのか…
ここは板の性格上、消費者でもあり、表現者でもある人らも集まるわけだし
議論しあって影響を与え合い、実際に活動する事によって
少しずつでも改革していこうって事が目的だと思ってたよ…

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 13:01 ID:Dxo7B95D
 http://www.asahi.com/culture/update/1228/001.html

 国内外の漫画・アニメ同人誌が一堂に会し展示即売する「コミックマーケット65」(略称コミケット)
 が28日午前10時から、東京・江東区有明3丁目の東京ビッグサイトで開幕した。

 主催者の「コミケット準備会」によると、30日までの3日間に、韓国、中国などアジア、欧米各国からの参加を含め
 延べ約3万5000サークルが東西棟全10ホールに出店する。
 来場者は3日間で前回(昨年夏)並みの46万人を見込んでいる。

 コミケットは1975年12月、アマチュアの漫画同人誌やファンの交流の場として始まり今回で65回目。
 法人や商業誌の参加を断わり、新しい才能を発掘することも目的で、
 柴門ふみ、いしいひさいち、高橋留美子、あさりよしとお、高河ゆん、CLAMPらのプロ作家を輩出している。

 開催時間は3日間とも午前10時〜午後4時。入場無料。カタログ料金1800円。 (12/28 10:06)


207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 16:05 ID:fveGKLoy
>『消費者側という視点・立場を確立し、消費者側の中で一消費者として
>  消費者という世論に変革を起こして盛り上げようとする実行』と言える。
「消費者側という視点・立場を確立」してしまった人間のことを「客」と言うんじゃなかろうか…
あれ、違うのかな?


208 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/28 16:15 ID:cswZh2m7
「表現」は手段なのか?目的なのか?

ここで現状を批判しグダグタ言ってるような輩にとっては
(彼等の価値基準で判断した所の)良い「表現」(それは他の価値基準で言えば必ずしも良くないのだが)
をする事、ソレ自体が目的であるように見える。

たが、最近の参加者にとって「表現」は手段に過ぎないのであって、
その手段を通じて何を成すかの方が遥かに重要なの。

そーゆー価値観の違いを無視して、表現する事の意味を問うても、お互いの主張は噛み合わないだけ。

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 17:34 ID:qNTXZjdn
>>205
語ること以外に目的があるスレなんて、2chでもOFF板位にしか無いと思われ。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 17:34 ID:FmwTLBLw
>>208
スレ最初から読んでみたけど、大体アンタと同じ気持ちだ。
自分たちの価値観が絶対でそれ以外を認めない年寄りの吹き溜まりといったところか。

>>205
このスレの目的は議論というより、ただ批判するだけだね。
批判したい者同士が集まって仲間意識を高める場。
だから現状に満足しているものは痴呆だの豚だのとののしられる。

211 :39:03/12/28 20:43 ID:HHlNMLC2
皆様初日乙。

>>210
仲間意識も層だが、自分たちの今いる立場を再確認し、問題意識を
共有するということでもあると思う。ただ語るだけでも視野は広がる。
あえていうと「少しづつでも改革していこう」という言い方はそれでも
漏れには大風呂敷に感じる。少しでも問題意識を持つ人が広がればいい。
コミケという器の中に入る人の変化こそがコミケの変化であり改革だよ。

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 21:40 ID:FmwTLBLw
>>211
つまり、コミケが変化改革することが正しい。
それありきなのですよね、あなた方は。

コミケの参加者に問題意識を広げ変化改革をもたらせたいのであれば、
大多数であろう現状に満足している層をバカだ痴呆だと切り捨てるのは矛盾していないか?
このスレ見てても問題意識どころか年寄りウゼーとしか感じない。
俺らは昔のことなんか知らないのだから理念だの開催経緯だのはどうでもいいんだよ。
今のコミケが楽しいのだから。
問題意識を広めたいと思うなら俺らを説得するようにしてみたら?
アンタらの書き込みを読んでも昔のコミケは窮屈そうだとしか感じないよ。

213 :39:03/12/28 22:10 ID:HHlNMLC2
>>212
ここまでの流れを読んでそう受け取っているのだとすれば
まったく、根本から誤解してますね。
大前提となるコミケに対する理解の相違があるようです。

窮屈なのは今のコミケですよ。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 22:15 ID:FmwTLBLw
>>213
誤解させるような書き方しかしてないからじゃない?

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 22:20 ID:FmwTLBLw
>>213
補足。
アンタらと俺らでコミケに求めるものに違いがあるというのは分かる。
だが、アンタらの言うそれの素晴らしさは全く分からない。
そんなとこだな、俺は。

216 :205:03/12/28 22:40 ID:8DOqiGj7
>>212
俺は20代前半って事で所謂若い世代に含まれると思うけど
そんな俺でも「今自分達が楽しめてるんだからそれでいいじゃん」的な考え方はどうかと思うぞ…。

俺も正直、先達の言う事を納得は出来ても全て協調できるかと言えばそうではない
イデオロギーや強迫観念、使命感に縛られていても窮屈なだけだしな。
そして俺は今のコミケを窮屈だとはあまり感じていない。

しかし、娯楽性…と言うか「記号」のみのデフォルメ化に傾倒していく中でも、
一応自分なりのメッセージや表現を入れていっているつもりではある。
(勿論先達の言うそれとはもはや意味の異なる物かもしれないが)
それは恐らく同人活動を「職業」と認識している一部の人間を除いて
ほぼ全ての人たちにも当てはまるはずだ。
しかし、所謂「買い専」の人達に代表される享受オンリーの人たちの中には
メッセージや主張する事自体をカッコ悪いことと認識している風潮も無くは無い。
でもそれは今のオタク界全体の事であって、コミケがどうこうと言うものでは無いと思う。


人は常に変わり続けて行かなければいかないと思う。
だから旧体制や古い理念にばかり囚われていては
革命は足り得ないと思う。(ここで論議にしている革命はまた別の事だが)
でも、それは古きを忘れるのではなく、
古きと新しきをうまく融合させていかなければいけなんじゃないだろうか?

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/28 23:03 ID:5duSSiRR
なんというか、今は「アツい」事が恥ずかしいと思われるような時代だなとは思う
自分も先達の言わんとする事は頭で理解できているつもりだけども
必ずしもそれが全ての人に受け入れられるかといえばノーだろう
30年超の歴史のある即売会ともなれば世代ごとの軋轢が生まれるのは当り前
でもお互いもう少し歩み寄れないものだろうか
今のここを見てると日曜討論の他人の発言中に一々口を挟む政治家を見てるようで辛い
失礼な言い方だけど年寄りの昔話ってのは若い世代には意外と新鮮で楽しいものだと思う

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 00:44 ID:OON/aas+
アマチュア漫画家の祭典開幕 東京ビッグサイト
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 国内外の漫画・アニメ同人誌が一堂に会し展示即売する「コミックマーケット65」
(略称コミケット)が28日午前10時から、東京・江東区有明3丁目の東京ビッグサイ
トで開幕した。

 主催者の「コミケット準備会」によると、30日までの3日間に、韓国、中国などアジ
ア、欧米各国からの参加を含め延べ約3万5000サークルが東西棟全10ホールに出店
する。来場者は3日間で前回(昨年夏)並みの46万人を見込んでいる。

 コミケットは1975年12月、アマチュアの漫画同人誌やファンの交流の場として始
まり今回で65回目。法人や商業誌の参加を断わり、新しい才能を発掘することも目的で、
柴門ふみ、いしいひさいち、高橋留美子、あさりよしとお、高河ゆん、CLAMPらのプ
ロ作家を輩出している。

 開催時間は3日間とも午前10時〜午後4時。入場無料。カタログ料金1800円。
 
 http://www.asahi.com/culture/update/1228/001.html


219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 00:46 ID:QPEFRYKo
たかが漫画の売り買いがんな大層な物かねぇ・・・

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 00:51 ID:QO3aeN1q
 私は趣味で同人をやっていて、好きだからマンガを描き、面白いから本を作ってイベントに参加している。恐らく大多数の人間はそうだと思われる。

それに対して体制がどうの、商業主義がどうの、といった外野からとやかく言われるような筋合いは無いと思うんだけどなあ・・・
万単位で売れて大もうけできるサークルなんて全体の一割以下かと。それを大手の売り上げだけ見て「コミケを語る」のは的外れだし。だいたいコミケ全体のサークルのうちエロサークルは2割から3割程度。

 各々が好きなようにやっているからこそ、コミケは保たれているんじゃないかと。確かに最近は商業スペースがウザくなってるけどね。


221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 01:29 ID:ILBhSfBF
   ↑
「とやかく」言う人を「外野」と思ってる末期症状の例。

222 :220:03/12/29 01:39 ID:QO3aeN1q
221へ補足>この意味での外野とは「サークル参加など自分でコミケで作品を出していない人」の意味でつ。
説明不足でした。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 01:46 ID:NzuSmHo8
売れてるとか
エロいから、とか
エロくないから、なんて
そういう次元の話じゃないんだよお嬢さん
個々がどういうスタンスでコミケに望んでいるか
その中から一番目立つ部分を抽出しているだけの話じゃないか?
つまり、お嬢さんの意思がそこに反映されていないということは、
同人は既にそういう意図を捨て去った、と言う事に繋がらないか。


224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 02:13 ID:r6kfRuLe
 描く側からの人間としてはコミケ参加のスタンスとは「なんでもあり」というのが一番かと。
 純粋に自分のやりたいことを表現する人、自分の絵を他人に見てほしい人、お金を稼ぎたい人、プロになる前の腕試しの人・・・

 そういった混沌とした状況が好きで、そして年に二回のお祭りとしてそれに向けて同人誌という「山車」をみんな作ってるんじゃないかなあ。
だからこそ「あの山車は駄目だ」「あの山車はいい!」というのは参加者やお互いが評価をし合うものかと。
 米やんも言っていたけど「コミケという場」を提供されて、そのスペースで何を表現するかは各サークルの思いのまま(法律に触れない限り)なのがコミケっぽいんだけどなあ。
 変に「新しい漫画」とか「反体制」とか意識する必要はないし、もちろん意識してもいいかと。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 03:09 ID:N/CW0XFm
>>212は典型的な思考停止した保守派だな

226 :207:03/12/29 06:47 ID:RW4JtSlc
消費者は発信者でもありえるというコミケ"参加者"の基本状態を忘れかけてないか?
ということを言いたかったんだけど・・・スルーされてるなあ。ま、そんなもんか?
でも>224に我が意を得たりって感じなので別にいい。

ただ個人的には、消費者と発信者の間に様々な距離感が生じているという空気があることは
確かなんじゃないかと思う。これはなんだか、最近の若いもん(笑)の人間関係のありようとか、
あっというまに他人を祭り上げといて梯子をとっぱらう2ちゃんねる(ネット文化?)の風潮とかを
見てるとそんな気がする、という私見にすぎないんだが・・・そのへんどうよ?


227 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :03/12/29 10:14 ID:eh/bhAHB
昔と比べて表現を発信する上での障害が無くなったので、
書き手・読み手から変な気負いが無く自然体になっただけ。

困難な状況での表現と平和な状況での表現の違いとでもゆーか、
結局、表現は世相を反映する鏡って事なんですわ。

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 11:16 ID:g9DjPtNA
>表現は世相を反映する鏡って事なんですわ。

って所だけ正しいな。

エロ同人の氾濫と若年層の性の乱れとか。
書いてる本人が実際にしてなくとも、
世の中全体が性に奔放になったんだろう。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 12:27 ID:CNf+X0iE
 確かに昔はコミケ参加者=同人執筆者というのが普通だったですけど、最近は「買い専」「転売屋」なんて言葉も出るぐらいですから。

 これが良い、悪いじゃなくてただ消費するだけじゃ「もったいない」とは思うのですよね。自分も書いて、そして発信することの喜び、そして他の作品に影響される面白さというのを、ぜひ知って欲しいなあと。


230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/29 21:22 ID:8qWC95sE
>>228
>「若年層の性の乱れ」って言ってるけど
「正しい性のあり方」ってどんなのだ?

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 00:41 ID:yKU9SjQJ
>>230
結婚後にやっとってほどではないが、せめて
高校生…18歳以上で好きな人だけとするHが正しい性のあり方かな。

彼氏がいるのに他の男とかは×
今は中学生でも援交するそうだよ。

って、スレ違いだな。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 12:21 ID:3oYeBBly
age

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 12:30 ID:o8UW6Mjq
と、こんな感じで、
'80sを岡崎京子が格好良いって言ったみたいに、'90sも格好良くなっちゃうのだな、次の世代的には。
シブヤ系とアキバ系で対立しててー、結局はファッションとして終ってー、みたいな。

なんかスレちがいでごめん。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 16:27 ID:aYdup73Q
性の乱れ云々言っても関係ない人から見れば単なる遠い国の情報でしかないわけで。
そりゃあもう閉じこもりたくもなりますわな。

上のほうでオタクという言葉の安易化云々という話があったけど、
趣味が趣味なだけにおおっぴらにすると面と向かって馬鹿にされ、
かといって大勢で攻め込めばただ単に気持ち悪いだけという状況である以上、
蔑称であれ受け入れちまったほうがマシだという状況が確かに存在する。
ある意味人生に対してドロップアウトしたやつが多くなっただけでしかないのではないか。
特に最近の人間は上を見ても意外に低い位置に屋根があることを知ってるからね。
冒険は自分が痛むだけで何も変わらない。人がいくら集まっても変わらない。
それを知ってしまっている以上、何もしないし、何もできない。簡単にあきらめる。
しかしながら、誰がその選択に対して非難できようか。
そういう人たちの集会場としての機能を否定しても仕方があるまい。
まさにそこにいるだけで安心できるのだよ。簡単なことをいえばな。
ほぼ同じ考えのやつがこんだけいるってね。それがたとえ単なるそいつだけの妄想だとしてもな。


あと、実体験云々に関しては、アンリアルだからこそ書ける代物もあるので
頭ごなしに否定するのはよくないわけですよ。
全くのアンリアルだから生まれるびっくりってのも見てみたいしね。

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/30 23:33 ID:bMYrTks9
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1070202717/928n
>・イタリアで開かれるビエンナーレにコミケが招待され、ついに国から出る(!)助成金で代表はベネチアに行くとことに
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1070202717/935n
>現代日本のカルチャーを紹介することになり、ならばオタク文化ははずせないとのことで
>海洋堂とコミケが招待されたそうです。

体制化についてはともかく、主流としては完全に認められたようだな。
個人的には感無量なのだが、それはともかくとして。

236 :39:03/12/31 04:27 ID:n87Dk58I
>>235
それはドイツでの著作権問題と連携して日独伊オタ三国同盟だから
末路が見えているようであまり吉報ではないな(w

とりあえずおまいらコミケ乙。

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/12/31 18:53 ID:vg+hTEWT
どちらかというと、コミケットが体制化したというよりは、
作品が体制的というか、保守的になってきたって感じかな。


238 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/01 09:31 ID:kchloXcF
著しく公序良俗に反する行為を規制したいとゆーのが、
大方の民意とゆーかコンセンサスとゆーか。

虐待とか搾取は児ポ禁法で既に禁止されてる訳で、今必要とされているのは、
「公序良俗」を保護法益とする新たな別の表現規制です。

刑法175条は少数派が嗜好するキショい行為を描いてるからとゆー理由で
猥褻表現を禁止してる訳じゃないですよね?

239 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/01 09:46 ID:daXk+Jrf
誤爆・・・

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/01 12:00 ID:1CchU7h4
うにゃ コミケ体制化→作品体制化→コミケ体制化の流れでは。
今の編集のやつらコミケの影響色濃く受け過ぎ。
みんながCG描いているときに一人毛筆画を書けば売れるのに
誰もやろうとしないし、商業の場でその勇気は評価されない。
結局、オタクはジャニーズやモー娘。のおっかけと一緒。
対象が代替わりしているだけ、なにも変わらない。もう安穏としている。
変化を望んでいない。ただまだ少数派なだけ。そこだけが彼等が「人とは違う
」ということのよりどころ。でもそれも勘違い。あの本10万部、あのゲーム100万本売れたと
只思う前にお前見たいな奴が100万人もいるということに気づけ。
つまり只の人なんだよ。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/01 12:12 ID:0PpTER8n
そりゃただの人だろう。
たまにブタがいるけど。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 03:11 ID:sTX+NaeW
>>240
>つまり只の人なんだよ。
それでいいんじゃないの?
むしろ、「自分はほかの人と変わらないんだ」ということを主張したいやつのほうが多いわけで。

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 10:38 ID:7/tFiGPi
>>231
その性の考え方は近代の欧米から来た考え方
日本は明治以降でかなり真面目になったんだよ
明治以前の性のあり方なんて
夜這いしまくりの女買いまくりですよ?(*´Д`)ハァハァ
おまけに結婚なんて14,5でもあたりまだし
たとえを上げれば切がない

文化なんてそんなもん、時代とともに変化する
今のコミケの状況が懐古され黄金時代とよばれるかもしれないわけでね
先のことなんかわからん

個人的にはセラムン・エヴァ以降のオタクバブルあたりでなんか変わったような気がする
ネットが普及したり、オタク市場に対して資本がガンガン投入されはじめたり
うまく説明できないけど、末期症状なんでしょうか?
一回崩壊するか、大きなブレイクスルーがあるか、はてさて・・・

90年代オタ文化の動きを上手く説明してくれる人キボン

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 13:06 ID:pwrBD+w9
オタ文化は、
70'sはSF、80'sはアニメ、90'sはゲーム、そして00'sはネットと
大まかに分けられる。

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 14:03 ID:xtfqZFzy
レッド松先生か?

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 14:35 ID:fSb57btH
SFは死んだが、アニメとゲームはそれぞれ生きながらえているよね。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 19:47 ID:pdwDcHu8
>246
ガンダムやシュ-ティングゲ-ムはオタ文化じゃないと言うのかね?

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 19:53 ID:DhTsy3JR
247は、SFとヲタ文化の区別が付かない知障

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 21:10 ID:Lf9VDpib
いや、広義な意味で言えば、ガンダムやシュ-ティングゲ-ムやSFですらオタ文化といえると思う。
つまりはインドア系文化って所か。

まあ、江戸時代以前の昔から日本人は世界一エロ好きでエロ文化が氾濫してる民族なわけだがな。
それを禁欲を美徳とするキリスト教文化を下敷きとする欧米的理論で消し去ろうとすること自体が無理かと。
こんな漏れも最近のカオスな状況はさすがにいかがなものかとひそかにおもうがな(汗

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 21:32 ID:xtfqZFzy
カオスからオカズが生まれるのです

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 21:52 ID:Nmo5r1yO
俺は十代だがSF・特撮・鉄道・ミリタリー・歴史派だな。
萌えとかには興味無し。

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 22:10 ID:TvhG8SeX
コミケット準備会が取れる選択肢は二つある。拡大か縮小か?
このまま野放図に拡大させるか?迷宮75の様にするか?
つまり、学漫評論とか貧乏旅行記とかのマイナーなジャンルのみを扱う
サークルのみ当選させるという方向に持っていく事も出来る。

準備会が自由と言ったとき、それは当初は商業ベースに乗らないもの(例えば評論だったり)、
を自由に流通させる場を考えていた。
今では、男性向け創作とか別に虎の穴で売れる(言い換えれば商業ベースの場が用意されている)
のだから、別に男性向け創作は、商業の側に追いやっても良いことになる。
米やんが、別に学漫とか旅行とか時代劇サークルさえあれば良いって思えば次の回からでも
その様にすることは出来る。
もうそろそろ商業ベースでうまく回りそうなジャンルは切り離していって、
しょぼい展示会にしても良いのかも知れない。
それは、中野にあるミニコミ屋「タコシェ」みたいな雰囲気に近くなるだろう。
少なくとも当初の理念は、「商業ベースに乗らないものに発表の場を提供する」
と言うものなのだから、その様に変えることに論理的な不都合はない。

253 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/02 22:51 ID:Or8vNgFf
コミックマーケットってマンガ市場って意味でしょ。
それ全然マンガ市場じゃないじゃん・・・。

切るなら評論とかの文章系を切ってくれよ。
評論なんて今ネットで自由にいくらでも発表出来るし。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 22:57 ID:g7i95eMv
>253
同人誌の定義を勉強しなおしておいで

255 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/02 23:00 ID:Or8vNgFf
同人誌の中でも特にマンガ系同人誌を扱うから「コミックマーケット」と言うのです。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 23:04 ID:tpQWbaSv
元々コミックマーケットは
評論系サークルによって作られたんですけどね。

ついでに、米沢代表の本業は漫画評論家。

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 23:06 ID:TGO6KH9a
>254
何であぼ〜んと会話してんの?

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 23:06 ID:q71GLirq
>>254
過去に学ばないスタンスだからこういう頓珍漢なことを平気でいう。
土台のない厨房の思いつき発言をいちいち相手にする必要ないよ。
冷笑しておけばいい。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 23:07 ID:g7i95eMv
秋葉チェキは発言する毎に理論倒れしてくなぁ…

260 :252:04/01/02 23:09 ID:TvhG8SeX
もし文字通り受け止めるなら、マンガ市場であり、「同人」は含みませんが。
というのはどうでも良くて。

コミックマーケットは、商業のレベルでは、商業ベースと余りに近づいてしまい、
逆に評論などの非商業のレベルでは、ネットに追い上げを食ってしまっていると言えるだろう。
結構中途半端な立ち位置にいると思う。
だからお祭り的な場を作ると言って、独自性をアピールしている。
確かにコミケのバザール的な場は楽しいし、終わりの拍手や撤収の手伝いも楽しい。
けれども、初めて参加した時(95年で遅いのだけれど)の衝撃(BeOSについての本やまずいジュースにつての本がある!!)
といった感動は薄れつつある。
オルタナティブを気取っていた集団が気がつくとメインカルチャーの保守本流に祭り上げられると、戸惑ってしまうだろうね。


261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/02 23:10 ID:g7i95eMv
あぼ〜ん設定しました。
お騒がせしました。

262 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/02 23:19 ID:Or8vNgFf
>>256
評論系サークルがコミケを作ったかもしらんが
評論するための場所としてコミケを作った訳ではあるまい。

263 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/02 23:24 ID:Or8vNgFf
>>260
衝撃とか感動が薄れたってのは極めて個人的な感覚でしょ。
それを論拠に今のコミケを悪く批判するのはどうかと。

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 00:17 ID:m43foZW5
豚必死だな(w

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 00:27 ID:Aph25i8p
あぼーん設定を推奨するよ。

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 02:36 ID:ZZzDXhvi
>>252
コミケが縮小を選んだ場合、もちろんビッグサイトは借りれなくなる。
どこか小さな規模でやることになるだろう。
そうなったら「コミケの代わり」がコミケの入っていた日程に現れるだけで、
結局、小規模イベントがひとつ増えただけで、何も変わらないことになるんじゃないだろうか。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 13:46 ID:Aph25i8p
>>266
いきなりそんな極端なことにはならないよ。
第一、コミケはビックサイトでやることにこだわりはないんだが?


268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 14:14 ID:e3agMJG2
>>252
ってゆーかさー
基本的に、コミケがいまだに拡大してたらの話だろ。
現実的には、間違いなくこの2,3年は縮小してるよ。
漏れが見た感じだと、上の層は、今まで通り居座ってるけど
最近は、10台の若い層の流入が激減してる。


269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 14:28 ID:ZZzDXhvi
>>267
コミケがビッグサイトにこだわってないのと同じように、
今のコミケを楽しんでいる者たちはコミケであることにこだわってない。
似たようなイベントなら名前が違っていても構わない。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 16:02 ID:f3D8seeN
>>268
その層とは男性・女性のどっちですか?

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 17:05 ID:Aph25i8p
>>269
いや…だからなに?

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 17:11 ID:ZZzDXhvi
>>271
それはこっちの台詞なんだが・・・
こだわり云々を言い出したのはあなたでしょうに。

つまり、コミケという名前の入れ物がどうなろうと、
同じ機能を持ったイベントが現れれば参加者は何も困らない。
コミケの成功という前提と参加者のニーズが整っている以上、
「コミケの代わり」は間髪を入れずに現れるだろうということだ。

273 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/03 17:53 ID:D3Mi7SVj
行動の伴わない言論に意味は無いと?
表現に携わる人間にとっては自殺に等しい発言ですな。

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 18:03 ID:kvbJeGlA
コミケの代わりって、巨大な赤豚とか?
コミケ以上に参加者から搾り取られるぞ…。
しかし既存の業者以外で同規模次世代コミケを開催したら
阿鼻叫喚になりそうだ。一度無法地帯に戻るのも良いかもな。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 18:04 ID:8ymjlOlz
>272
そしてその地位を占めるのは赤豚が最有力で、
書店から相手にされないレベルの男性向サークルとしては
深く絶望するしかないわけだが。
まあ赤豚とレヴォに分化していくのかもしれないけど。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 19:39 ID:Aph25i8p
>>272
いやだから>>266でビックサイトにこだわりのあるようなことをいってるから
>>267のレスなわけ。コミケがビックサイトでやってるのは単にビックサイトが
関東にある国内最大の展示場だからだよ。

それと、最近の参加者傾向についていってる内容は、いまさら
意見にする必要もないくらい自明のことだと思うんだが。
ただし、代わりになるイベントがコミケと同じものになるとは
思わないけどね。

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 19:58 ID:ZZzDXhvi
>>276
あの・・・俺はこだわりを持ってないのだが。
あなたと同じように「関東にある国内最大の展示場」に近い意味で使ったにすぎない。
現に幕張を使えない今、ビッグサイト以外であの規模のイベントを実施するのは不可能だろ。

参加者傾向が自明なのに、なぜイベント傾向はそれに沿わないと思うのか理由を聞かせていただきたい。
コミケの変化を見てもわかるように、最近のオタク産業は需要と供給の迎合が著しい。
たとえ、コミケ縮小後に赤豚が主催するにしても、行き場を失った男性向けパロの需要をみすみす取り逃がすとは思えないのだが。

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 20:36 ID:CWqtKixX
男性向けエロパロ同人誌の受け皿はすでに同人専門ショップがあるのでは?
ネットと宅配業者の完備により通販が以前より気軽に行える環境に成っているし。
何なら個人サイトや幾つかのサークルが集まってネットショップも有り得るだろう。
イベント自体が無いなら、締め切りにあわせた無理な本作りも必要ないし。
若い参加者が即売会の空気を重視しないのなら、
何も即売会というスタイルが同人活動にとってベストではないかも。
そうなると、きわめて小さな出版社が乱立するという、
まるで貸し本時代に逆戻りなんて現象になりかねないな(笑)。
でも、そんな未来、あながち外れでも無いかも??

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 21:25 ID:Aph25i8p
>>277
>参加者傾向が自明なのに、なぜイベント傾向はそれに沿わないと
>思うのか理由を聞かせていただきたい。

主催の考え方が違うからだよ。
コミケの変化といってもそれは建前が変わったわけではないわけでね。
今でもコミケは基本的には理念を掲げた運営をしているし、
スタッフの95%以上は有志ボランティアだ。コミケが変わったと話題に
しているが、それはあくまで建前は変化していないという前提でのことだ。

企業が主催になればそれは根本的な変化になり顕在化する。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 22:04 ID:ZZzDXhvi
>>279
だから参加者は建前だの理念だのは知ったことではない。
あくまでもコミケらしきものがあれば満足なのである。
企業が主催し最も効率よく人を集め、金を落としてくれるイベントを作ろうとすれば、
出来上がるものはおのずと「コミケらしきもの」になるはずだ。
多少、参加者の金銭的支出が増えるとは思うがその程度だろう。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 22:29 ID:Aph25i8p
>>280
だからあなたが熱弁したいことはこっちはよーくわかってるので、
いまさら熱弁するまでもないことだといってるんだが。

ただ、コミケらしきものとはなんなのか定義してくれんか?
巨大本屋か?

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 22:43 ID:ZZzDXhvi
>>280
こっちの熱弁していることに対してあなたが明確な理由もなく否定レスをつけるので、
こっちとしては同じことを繰り返すしかなくなってしまうわけなのだが。
俺の言いたいことがわかっているなら、それを論破できるレスをつけてくれ。

コミケらしきものの定義
そうだな、国内有数の同人誌の即売会である。
全国から同じ趣味の者が一堂に集まり一種のお祭気分を味わえる。

このお祭要素が同人ショップなどでは代わりが出来ない部分だと思う。


283 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/03 22:49 ID:D3Mi7SVj
マンガやアニメが好きであるとゆー嗜好の下に集える自由な場、
それが参加者がコミケに求めているモノだろう。

堅苦しい理念の押し付けが始まればコミケは簡単に崩壊する。

まぁ、権力指向の主催者が文化人としての地位を確保するために
コミケとゆーイベントを開いているように見えるので
その地位を失うような大きな方向転換は無いだろうけど。

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 22:50 ID:Aph25i8p
だから論破もなにも。いまさらのことを言ってるだけだから
いまさら熱弁せんでもといってるだけ。

>全国から同じ趣味の者が一堂に集まり一種のお祭気分を味わえる。
で、それはシティなら実現できると思うわけ?



285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/03 22:56 ID:ZZzDXhvi
>>284
なら、あなたもいまさら以前の妄想を垂れ流すのをやめたらどうですか?

>で、それはシティなら実現できると思うわけ?
同人のメインイベントとしてコミケが君臨している状態では無理。
そしてコミケ縮小後も「コミケの代わり」としての地位を確立できる状況でなければ厳しいでしょうな。
そのために「コミケの代わり」はコミケのようなものの皮をかぶる必要があるし、
またコミケの抜けた日程に滑り込む必要があると考える。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 01:22 ID:pGf2jIh4
全国からはせ参じてくる方々が必要とするのはOnlyOne、最大たるイベント。
そりゃ、この先懐具合等で中央へ出てくる方は減るかも知れませんが、
全国区でのコミケの認識は正に「年に2度の最大祭」
体制化の極みでしょうが、参加者がそう認めてしまっている以上取って代わられる可能性は低いかと。

>873 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日:04/01/03 09:29 ID:L5Si+VUn
>赤豚がめぼしい大手に
>「金岡やりませんか?」と声かけてまわってたみたいだけど、
>それのことかね。
企業が介入するとして、こういうのサークルとしてはどう感じるのでしょうね。
特に男性向けとはえらくソリがあわなさそうにみえるのですが。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 02:10 ID:5MQZeuaX
元々がアマチュアの自然発生がコミケなんだから、自然発生したものが中心(体制)になったところで問題は無いと思うけど。
というか、同人ってあくまで「プロじゃない」ことが前提だとしたら、志向は各々参加者の自由で良いんじゃない?別に「OOを作れ」ってイベントじゃないんだし。

 ちなみにコミケみたいなイベントは日本中で年間に何十回と開催されてるけど、やっぱりコミケって違うんだよね。独特の雰囲気と言うか、引き寄せる魅力と言うか・・・


288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 02:36 ID:jgrL2PoI
>287
同意した上で、コミケの魅力、チャームがあるとしたら
(1)規模から来る魅力
(2)歴史と伝統からの魅力
(3)テーマ(主催者の主義主張)がもたらす魅力
この3種類の可能性があると思うんだが、もし(1)だけが理由なら
SCCにも少なくともその何分の一かは魅力があっていいはず。
だけどどうもそんな気がしないので、おそらく(2)か(3)なんだろうな。
個人的には(3)じゃなくて(2)のような気もするんだが。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 03:09 ID:5MQZeuaX
 自分にとってコミケの魅力ってのは「甲子園」的存在なんだよね(W.
 

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 03:35 ID:rCPD67Of
>>285
以前の妄想というのがなんのことかわからんが。

で、「コミケのようなものの皮」とはなに?

さっきからの漏れの質問の意図がわかるか?
あんたの意見はコミケがなんであるかという定義を避けてるんだよ。
コミケがなんであるかわからないのにコミケの代替が成り立つと
いってる。そこのところが意見として怪しい。

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 04:54 ID:92jJJ5it
>>290
横からだけどそれの答えしていい?

・東京国際展示場で行われている日本最大の同人誌即売会

現時点ではそれ以上でもそれ以下でもない。
だから、皮をかぶればいというのであれば「日本最大の同人誌即売会」の部分を実現すればいい。

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 06:23 ID:ibCldDJq
東:はっきり言って過剰反応だと思うね。
コミック・マーケット(以下コミケ)の準備会にしても、それこそ
アメリカの国防総省に取材しに来たのかと思うような対応な訳でしょ。
コミケってのは自主的に皆で自分達の同人誌を売り買いする場所じゃ
ないの?とすれば、そこは取材者も含めて誰でも入れるというのが原
則じゃないのか。もともと体制や権力から自由な場で始めた筈なのに、
非常に官僚的な身振りを縮小再生産している。……僕は憤るというか、
非常に残念に思うね(略) 詳細↓
http://www.t3.rim.or.jp/~goito/otato-R1.html



293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 12:45 ID:H5O6pRJ8
>>292
うわ、東ってこんな馬鹿だったのか
ちょっと幻滅したなぁ
>写真を撮られたくないのなら、最初からコスプレをやらなきゃいいと
なんて完全にDQNのセリフ。
取材する権利ってなんだよ?
コスプレを取材する公益が個人の肖像権を
利益考量で上回るとでも言いたいのでしょうかね?

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 13:19 ID:fJdhYLls
いや、氏の芸風は、細かい点は切り捨て大胆(過ぎ)に一刀両断が特徴だから。
厨房が割と噛み付きやすい芸風とも言える。

295 :252:04/01/04 14:05 ID:bsq1anp1
いや、まあ東にも責められる点があるけれども、
コミケスタッフが官僚化しているってのは、そんなに間違いじゃないと
思う。こういうこというと、すぐじゃあお前がやれとか、ボランティアだから。とか
言われてしまうが、テーマにしているのは、力を握った団体は
すべからく官僚化してしまうのかどうかという点が興味がある。
ちなみにある集団が官僚化してしまうかどうかは、その団体の設立が
善意に基づいているかどうかは、全然関係ない。
ちなみに山形はそのことについて論じている。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/000229/

まあ、システムが巨大化してしまうと、人治的な(長屋の長老)的な
対処は難しくなって、法に従った対処しか出来なくなるってのは
理解している。つまり、ルールに従って杓子定規に解釈するって方法しか
スタッフは取れなくなる。
だから、官僚的な対応から、脱するために、規模を縮小するってのは
効果があるよって言っている。

296 :252:04/01/04 14:19 ID:bsq1anp1
コミケの定義って話が出たけど、
事実として述べるなら、日本最大の同人誌即売会ってのは正しいのだけれど、
理念としての特徴を述べるなら
商業に乗らない分野の、開かれた交流可能な市場(バザール)を創る
ってのが、あるじゃないかと思う。
コミケが代替可能かどうかってのは、ここら辺の理念を
SCCが押し出せるかどうかにかかっていると思う。
まあ、理念は理念に過ぎないのだけれども…。

297 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/04 14:36 ID:HWMPQbz3
参加者の多くはそんな理念は求めていない訳で・・・。

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 15:00 ID:rCPD67Of
>>296
理念は理念に過ぎないのではなく、理念にそぐわない実態が現実という
認識が正しい。現在はその流れの中で、理念を軽視する風潮が支配的に
なっているというだけ。
それでも今もってコミケの運営指針やルールの設定が理念の掲げる思想に
原則として立脚することに変わりはない。効率や現実的対応だけを追求すれば
コミケの運営形式やルールの規定はとっくに変わっている。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 15:40 ID:92jJJ5it
>>298
ただ、新しいものに同じ理念は必要ない。違う理念でいいと思う。
むしろ理念なんてまどろっこしいものは無いほうが動きやすいという面もある。

コミケがコミケである必要はあるが、
コミケの代わりになるものはそれをもってコミケになる必要は無いわけだしな。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 16:23 ID:zFC91L6+
秋葉が激しくスルーされてるのが笑えるなw

301 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/04 16:31 ID:HWMPQbz3
http://www.hirokiazuma.com/blog/
↑東浩紀はコミケにサークル参加してる訳だが・・・。

要はコミケの参加者にとって、コミケの理念に賛成する事と
コミケを利用する事は全く別の問題って事ですな。

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 18:01 ID:nsXPv1U8
企業ブースは制限するかカットしたほうがいいんじゃない。おかしいよ。
プロの作家も本当はどうかと思うけど、色々大変そうだからまあいいかなと。


303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 19:08 ID:7KGhg5fP
いや、むしろプロは企業扱いにしてブースに隔離。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 19:45 ID:S0ylcQIH
A館制度復活か・・・

305 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/04 20:05 ID:HWMPQbz3
A館に読みを間違ってイマイチ人気ないサークルが配置されちゃうと
その晒しモノっぷりが悲惨なんだよね・・・

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 20:13 ID:jgrL2PoI
伽藍とバザール。まさにバザールだな。
理念を末端まで浸透させて伽藍を構築するのが不可能であるかぎり、
一見無秩序なバザールに戻してみるのも一つの手かもしれない。
もちろん今の規模のコミケがいきなりタガを外したらどうなるかは
目に見えているから、拡大の過程でそれをするべきだったのだが。
案外、オープンソースの新しい即売会がコミケに取って代わることに
なる可能性もあるんじゃないだろうか。

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/04 22:25 ID:8LNer8sB
準備会が官僚化したのは権力うんぬんではなく
官僚形の組織形態でないと2千数百人のスタッフを
組織として運用できないからでしょ。
重要なのはルールというよりもセクションに分かれた
ピラミット状の組織。
杓子定規な対応はむしろ準備会外部に対して一定した対応を
する必要性からのものだから小さくなっても変わらないと思われる。

ま、官僚化がコミケに致命的な弊害をもたらしている
ようには思えないし、しかたがないんじゃない?
そりゃ、個人的感情にそぐわない事はたまにあるかも
しれないけどさ。
規模をわざわざ縮小する事もあるまいて。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 02:38 ID:1iHShl8l
ん〜、やっぱりこの辺は本気で興味深いから
コミケでスタッフでもやってみようかなぁ…

行列整理でもして、あのむちゃくちゃな群集を眺めていれば
何かを思いつくことが出来るかも。

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 04:31 ID:sx5BLbzd
既に既出かもしれませんが、プロの人でも商業としてはできないけれどってのがあると思うんです。
それの発表の場としての捕え方があるかと。それが萌えであれなにであれ。
まあ、今やネットもあるんのでそれが全てとは言いませんが。
数回しか参加してないのでなんとも言い切れませんが、
あそこまでの規模になると歪みも当然出てくると思うんです。
でも理念をもってやってるなら、それを放置しないで修正していく。それでいいかと。



310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 08:00 ID:5dlibfO6
>でも理念をもってやってるなら、それを放置しないで修正していく。それでいいかと。

今現実のコミケの風潮というか主流を大きく動かしているのは「金」だと思う
・生活するために同人誌を作り、小遣い稼ぎのため徹夜し大手に並び本を転売する
 むろん一部の人々の動向なのだけど今の主流を作り出していると思う

これは理念と真っ向から対峙してしまうから、今となっては修正するのは激しく困難だと思うけどね

普通、新しく参加する集団の理念というのはとりあえず尊重すると思うのだけど(一般には酷かも
しれないけどサークルだったら目くらいは通すだろう)、ことごとく無視されている現状はコミケの理念と
その人がコミケに参加する目的が相反する物だからではないのかな

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 12:28 ID:2NUbXbUe
徹夜は減りつづけてるし、
プレミアも一時のような異常な高騰から落ち着きを
みせている。
正直美少女ゲー業界の衰退(ある意味では安定化)
によってそれらの問題は自然消滅しつつあるのが現状。

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 15:19 ID:fvPHY0PX
>>310
同人の委託販売は大手に止まらず中規模のサークルまで
範囲が拡大している。だから転売屋スレッド見れば分かるが
旨味は激減している。

最近の徹夜組は単純に売り切れる前に同人が買いたいまたは
より多くの同人をゲットしたいから並んでいると思うけど。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 21:09 ID:R/h7iPnG
一番の問題は、準備会の体質だと思うがな。

コミケに求めるものは何だ?
金?大手のステイタス?エロ本?コミニュケーション?創作活動の喜びか?
目的別に分類する事から何かが見えるんでは。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 22:14 ID:xBzcAVIS
てか具体的に今のコミケの何が不満なんだよ。
細かい問題はあれだけ大きけりゃ当然出てくるが
大きな問題が存在するのか?

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 22:31 ID:NhaMHbuC
問題が大きいからこそ>>314のようなリア厨には問題の全体像が把握できないのさ。
などと煽ってみる

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 22:35 ID:F/8mEXtB
外部に対する大きな問題が徹夜、
内部での大きな問題がチケット、って感じかな。
チケットの方はダミー・転売・スタッフ配布用などいくつかに分けられるが
まとめてチケット問題、って事で。

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 22:47 ID:NfmnwSYd
徹夜もチケットも、むかつくというレベルの話じゃん。

質よりレアリティが重要で、
商業のカウンターとして存在している訳でもなく、
新しく力のある作家が育つ場所でも無く、
コミケにくる客は徐々に減っているけど
別に商業が盛り上がってる訳でもない。

まぁコミケのせいつーかゲームや漫画全体の問題か。
オタクがオタクである限りどうしようもないか。

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 22:54 ID:F/8mEXtB
>>317
……むかつくだけで済めばいいなぁ。
本当に、それだけで済んでくれたら
たぶん参加者全員、もっと幸せにコミケを楽しめるな……。

最初からコミケどーでもいい、っていうスタンスでの話なら
受け取り方も変わってくるかもしれないけども。

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 23:29 ID:/Osrg035
徹夜は深刻だけれど、チケットは実は>>317の言う通り「むかつく」程度の問題。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/05 23:31 ID:3Z3uXN4b
スタッフチケットの問題は、正直なんとかしてほしいと思う。
コミケの理念に賛同して参加している者として。

冬コミ直前、ここや特設板の質問スレに張り付いて
建前ばっかの解答をしていたわけですよ。
まずカタログ嫁とか、早く入るには始発で来ましょうとか、
サークルチケットが欲しいならサークル申し込みしなさいとか。
その中で一つだけ、「入場前に大手の列ができていたけど
あれは何? どうやったら早く入れるの?」という質問に対しては
どんな建前をもっても答えられなかったんだよね・・・。
そりゃそうだ、準備会自身がルール違反してるんだもの。

《現実問題として》、しかたなくああいう現状になっているのは
わかっているんだけど、なんとも割り切れない気分だよ。

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 00:14 ID:aeZowfGI
>>320
俺答えられるわ。

自分もチケットを手に入れられる身になればいいじゃない。

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 00:15 ID:Yzg4DcWY
コミケ中の啓蒙活動お疲れ様です。
ホント、頭が下がる思いです。

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 00:34 ID:GlcIVWeQ
コミケスタッフが余分にチケットをもらってる
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1061113955/

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 00:53 ID:QZRzZta+
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 05:00 ID:fnKh03xD
>その中で一つだけ、「入場前に大手の列ができていたけど
>あれは何? どうやったら早く入れるの?」という質問に対しては

サークル参加の人が並んでいるという返事ではダメなの?
実際も相当数がそうなんだから間違いではないでしょ


326 :39:04/01/06 05:01 ID:rJtqNkQv
>>320
それはあなたがスタッフをやっていないからだと思う。

コミケットの自主自営の理念に照らして、より自主的に運営に参加している者、
すなわちスタッフやサークル参加者がそうでない者より、より多くの機会や
利益を得られるべきなのは至極当然のことだ。コミケットは共産思想ではない。
スタッフをやるサークル参加者に与えられる青封筒(優先当選封筒)も、
本を買いにいけないスタッフに与えられる代理購入者用のチケットも
ルール違反ではなく、開催功労者の当然の権利だ。こうしたものを認めず
労働だけ搾取するならば、それこそ準備会は冷酷とそしられるべきだし、
現実問題として現在の規模のコミケットの開催は不可能だ。

あなたのような意見は、コミケット参加者というものを根本的に勘違いしている。
コミケット参加者とは一般+サークル+スタッフではない。それは参加形態だ。
コミケット参加者とは全てコミケット参加者なのであって、その参加形態の多くが
上記のいずれかであるにすぎない。コミケット参加者がどの参加形態を選ぶかは
原則自由のはずだ。誰にも制約されないし強制もされない。
(サークル参加のみ自由でないからこそ、現在の抽選は批判の対象となる)。

つまり、>>321は意見として正しい。
誰かがチケットを手に入れられる身になることを準備会は制約していないはずだ。
自主的にそういう参加形態をとることを当人が拒んでいるだけだろう。
言い換えれば、本人が望んでそうでない身になることを選択しているのだ。
それに文句を言うのは、参加者としての自主性の原則に反している。論外だ。

327 :39:04/01/06 05:10 ID:rJtqNkQv
>>326に補足すると。

では原理的に全参加者がスタッフ参加を選ぶ可能性があるのでは
ないかという疑問が当然あるだろう。
それはその参加者がスタッフの仕事を全うする限りにおいて問題ない。
だがそういうコミケは理論上はありえても、現実には成立すまい。
また準備会がそれを表立って奨励しないのは、察するとおり、特典だけを
目当てにする無能なダミースタッフの問題が大きくなってしまうからだ。
だから>>326のようなことは、準備会は表立っては決して言わないし、
私もここでなければいえない。これはコミケの本音と建前の一部だ。

また理論上の話をすれば、現代表は過去の拡大集会でスタッフの
いない状態こそコミケットの理想形態だと言明している。
正確には必要最低限の責任者を除いて、という意味になろうが、
自主自営という理念を突き詰めれば、全員が一般またはサークルであり
同時にスタッフのスキルを持ち、スタッフの視点を持ち、スタッフのように
行動できるというのが理想になるのは当然だろう。
そうなったとき、青封筒やスタッフチケットは撤廃できると私は考える。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 05:59 ID:SGbHyHjr
う〜ん絵に描いたような「既得権益にしがみつく官僚」ですなぁ

329 :320:04/01/06 06:23 ID:rnvVxdJ4
ちなみに当方サークル参加者です。(今回は落選で一般でしたが)

>325
サークル参加者にしても、開場時刻までは自分のスペースで
待機していなければいけないはずですよね。

>326-327
そこまで深く考えていたわけではありませんが、
スタッフチケットの存在理由は理解しているつもりです。
しかし、この制度を成立させるための建前はどうでしょうか。
上記した「開場時刻までに大手列ができているはずはない」という
建前は、待機スペースがないスタッフチケットのために崩されています。
もちろん本音があっての建前ですから、大手列の存在を
否定しているわけではありません。(なくなってほしいな、とは思いますが)

建前にこだわるのは、これがなくなったらコミケそのものが崩壊するという
危惧からです。
たとえば、「コミケは参加者全員で作り上げるもの」というのが建前の
最たるものですが、これがなくなったら20万人の「お客さん」を
さばくことになります。結果は言わずもがなでしょう。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 07:29 ID:cQLqsEZN
コミケだって商売なんだよ。ある幹部の年収1000万超えてるよ。
お前等好いように搾取されてるんだよ。実際リベート、キックバックも
相当なもんだよ。幹部の自宅やマイカー見たことあるか?

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 08:01 ID:jyC83dJr
大手サークルの行列がスタッフチケットでの入場者だけでできていると本気で
考えてる?もちろんスタッフチケット組がいないなどとはいわないけど。
1サークルにチケットは3枚与えられるけど開場時に3人いるサークルはほとんど
いないのだが。


332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 08:12 ID:bMPg8oXV
>>331
とくに西ホールはそうだな。
開場前は9時くらいが(サクールスペースにいる人数の)ピークで、
9時20分くらいになるとスペース内に1人しかいないサクールも散見されるようになるし。

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 08:17 ID:jyC83dJr
>330
幹部の自宅?いったことありますよ。
質素なものでした。積み上げられた本の山以外は。
煽るならもう少し現実的にね。


334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 08:18 ID:xKMEA7zB
>>319
もう一歩間違っていたら即中止、という
西館シャッターを実際に目撃した自分としては、
チケット問題を「むかつく」程度で済ます気にはならない。

もちろん、スタッフの誘導スキル、配置その他も絡んでくるけど
「一般参加よりも早い時間帯に入構できる通行証」という物の存在が
あの事故の(かなり大きな)一因である以上はね。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 08:58 ID:bqFHenBh
つか、スタッフがあんなに大勢居るか!(藁

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 09:59 ID:x5IvNLpG
じゃあまずサークル入場証から減らさないとな。

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 10:38 ID:j2ZrVpr3
チケットネタは以下のスレで。

コミケスタッフが余分にチケットをもらってる
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1061113955/

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 10:54 ID:1gKqOE5K
>>334
スタッフチケットなんて実際大した数じゃないんですよね
使われないチケットもいっぱいあるだろうから端数を切って、
2000×2=4000
サークルのチケットは
10000×3=30000
西のシャッター事件は完全にあの配置をした人間のミスでしょ。
その後シャッター開放の方式も変更され(建前捨てて安全を取った)
事故は起きてないはず。

スタチケ無しではスタッフをやると本は買えない。
スタッフ=本に興味の薄い人間
という即売会らしからぬ状況が生じてしまいかねない。
それこそ自己満足の自治房まがいの連中の巣窟で、
かつ人手が足りなくて対応穴だらけ。
そんなんじゃ困る。
利権が欲しいならスタッフになれば良いじゃん、但し真面目に働けな。
どれほど割に合わないささやかな利権か解るから。

339 :252:04/01/06 12:02 ID:Ptb4QQc0
>>330
ところで、コミケって会計監査みたいなの公表しているの?
スタッフの生活は、そりゃ質素だとは思うけれども、
規模がでかくなると、無い腹を探られてしまうので、
李下に冠を正さずでは無いけれども、
きっちりした会計報告をした方が良いと思うけどね。
コミケットのアピールか何かにちょこっと載っていたとは
思うけれども、そんなんじゃなくて、バランスシートみたいな
企業のIRの様なきちんとした形式で出してもらえると、
納得が得やすいのでは無いかと思う。
出てたらごめん。
私自身は、別に準備会になんら疑惑は持ってないのですけど、
規模が大きいだけにやっかむ人も出てくるし、
脇が甘いとつけ込まれることもあるので。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 14:44 ID:x5IvNLpG
2ch上でわめくしか能のない厨房どもにいくら腹を探られたところでどうということもない訳だが。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 16:09 ID:NvzYBWvx
このスレ面白いね。
俺、頭悪いし、長文とか苦手だけど一生懸命読んでるよ。
2時間でようやく半分だ・・・_| ̄|○

342 :39:04/01/06 16:47 ID:rJtqNkQv
>>328
権益を得られるチャンスは万人に与えられてる。既得もクソもない。
個々人の判断でそのチャンスを放棄しているだけというのが真相。

>>329
いってることはわかるけど、私の意見もまた、コミケが参加者の自主性に
支えられ、自営を旨とするという建前に基づいていることもわかるはず。
あなたの視点は一般参加者、あるいはサークル参加者が知る建前「のみ」
でしかない。だから私は一行目で「それはスタッフをやっていないからだ」と
いったわけで、スタッフ参加、つまりイベント運営者の視点を持つことで
初めて知る価値観や、見えてくるコミケットの建前論がある。

「コミケは参加者全員で作り上げるもの」という建前論は、私の視点でも
あなたの視点でもあるけれど、両者の考えるその意味はおそらく違う。
そしてどちらがより理想的かといえば、一般とサークルの視点だけで、
スタッフの視点が欠落しているあなたよりも、スタッフの視点も持っている
私の方がコミケット参加者として理想的のはず。なぜなら、全参加者が
スタッフたることがコミケットの理想だからだ。

一般、サークル参加者にスタッフ参加者の視点が欠落していることは、
コミケットの抱える深刻な問題のひとつであり、スタッフ参加者としての
視点や価値観=コミケの運営、全体の利益、公共性という観点を
無視するならば、それはコミケット参加者ではなく、「お客さん」だろう。

343 :39:04/01/06 17:09 ID:rJtqNkQv
>>337
そのスレの議論を見てるとバカらしく感じられる。
誰もが一般、サークル、スタッフという参加形態にひきこもって、
その立場からしか発言しない。まるで3種類のコミケット参加者が
いるかのようだ。コミケに対する認識がまるで共有されてない。

参加形態は異なっても、コミケット参加者の自覚は1つであるべきだ。
簡単に言い変えれば、あらゆる参加者は今の参加形式にこだわらず、
あらゆる参加形態を経験すべきだ。あらゆる参加形態の価値観を
体得してこそ理想のコミケット参加者に近づくことが出来るはずだし、
単一のコミケット参加者の自覚が共有されていくはずだ。
これを理想論と考えるか、現実論と考えるかは、個々人のコミケットに
対する熱意によって異なるだろうけどな。

344 :320:04/01/06 18:05 ID:rnvVxdJ4
>>331-
今は建前論をやっているところなので。
現実にはサークル参加者(とはあまり言いたくない。サークルチケット入場者)が
大手列の大半を占めていることはわかっています。
本来なら彼らは自分のスペースに戻ってもらうべきなのに
それができないのは、スタッフチケット入場者がいるから、もしくは
スタッフチケット入場者の待機場所がないから、というのが論点です。

>339
流れとは関係ないけど、同意。NPO法人化を検討すべきだと思います。

>342-343
結局、建前というかコミケットの理念の浸透レベルということでしょうか。
一般参加者に最低限要求されるレベルの理念は、まあ過半数の
一般・サークル参加者には浸透していて、なんとかコミケが成り立って
いますが、あなたの言うスタッフの視点を含めた理念は、(私も含めて)
浸透していないというか理解されていない。

それにはPRしかないと思いますが、具体的にはどうでしょうか?
つい最近まで、スタッフチケットや蒼封筒の存在すら公式には認められて
いなかったと思いますが、こうした体制を打破することはできるでしょうか?
竹熊氏や東氏が言うような(>>1-2)コミケの体制化はまだ的はずれと
言っていいでしょうが、スタッフのの官僚化は否めないと思います。
具体的に、>>320で引用した疑問に対して、カタログなどで公式に
「スタッフやサークルで参加すればいい」と言えるでしょうか?
それをやったら、ダミースタッフ・サークルが激増することは明白ですが。

345 :39:04/01/06 20:43 ID:rJtqNkQv
>>344
>こうした体制を打破することはできるでしょうか?
>カタログなどで公式に(中略)言えるでしょうか?
そういう考え方では、多分できない。
>>327でいっているように、カタログなどで公式にいうこともできない。
繰り返しになるが、私の考えでは、青封筒やチケットはそもそも「問題」
ではなくて、>>326でいっているように、多くの参加者がスタッフの視点を
体験すれば自然と問題視されなくなることだと思う。

私に言わせれば、問題の本質は青封筒やチケットという瑣末なことではない。
スタッフという立場を体験しようとしない参加者が多いことだ。
より正確に言うなら、コミケット参加者としての視野を広げようとしない昨今の
参加者のお客様体質こそが問題だ。コミケットはただの即売会ではなく、
ムーブメント。コミケットの存在に価値を認めるのが本当の参加者のはずだ。

何度も指摘しているが、今は「コミケット参加者」という概念と「一般参加者・
サークル参加者・スタッフ参加者」という参加形態が混同されている。
コミケット参加者がそれぞれの参加形態の立場にこだわり、お客様意識を
ふりかざす限り、コミケット参加者の意識は3つに分裂するしかなくなる。
C15頃に岩田氏の主導で導入されたという参加形態の3分割は、コミケットの
システム化を促進し巨大化に間違いなく貢献したが、同時に参加者意識を
分裂させ、準備会の官僚化を促す結果ともなり、現在に至っていると思う。
今の課題は、この3つに分裂した参加者意識を、いかに相互理解を進めて
融和させていくかということにある。この努力を怠る、あるいは軽視するので
あれば、コミケットはよりシステマティックな「主催対お客」という一般的な
企業イベントへの道を歩まざるをえない。
しかし、この問題は各参加者が意識的にあらゆる参加形態を体験すれば
簡単に解決できることだ。より多くの参加形態を知ることこそが、参加者の
モラル向上の実践であり、私に言わせれば、これをしようとしない参加者は
一般であろうとサークルであろうと、あるいはスタッフであろうと、全て「お客様」だ。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 20:50 ID:9eeWg3EM
>それができないのは、スタッフチケット入場者がいるから、もしくは
>スタッフチケット入場者の待機場所がないから、というのが論点です。

仮にスタチケ入場者がいなくても開場前に列は出来る、論点ずれてる

そもそも>>320で引用した疑問に答える価値を感じない、すべてを公平
になんて出来ないし、するべきでもない。ルールを守った上で努力しても
欲しい本は手に入るはず、それが出来ないのは単なる努力不足。

自分はクリエーターである分、サークル参加者が一般より上だと思って
いる、不公平で当然、ダミーサークルなど論外、サークル参加者の友人
くらい作れといいたい

347 :39:04/01/06 21:03 ID:rJtqNkQv
>>346
2段落目以降、現実論として同意。

なにか、3つの参加形態は平等公平という幻想が振りまかれてるが、
正確には「コミケット参加者として対等」という建前論だ。
現実に3つの参加形態が同じ利益を受けられるという意味ではない。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 21:03 ID:0lFRbmPE
>自分はクリエーターである分、サークル参加者が一般より上だと思っている

クリエイター失格

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 21:09 ID:9eeWg3EM
>39
すべての参加者が3つの参加形態を体験するべきというアイデアは
興味深くはあるが、あまりに現実的でない

この主張だと企業イベントへの道しか残らないと思うが・・・

これだけ巨大だと参加者意識の相互理解とか融和なんて、あまりに
空論だと感じる、もっと別な建設的な道はないものかな

ま、それを模索するのも自分達なのだろうけどね

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 21:17 ID:HLm9KbiU
>>345
仰る事には概ね同意。
ただ、一般もサークルも経験しないスタッフはまずいないし、
苦情という形で一般、サークルの立場の声を本気で嫌になるほど
聞かされるから参加形態による意識という問題のみに関しては
主たる問題となるのは一般とサークルだろう。
例えば遅刻サークルがどれだけ一般参加者の入場を妨げるかという事を
考えられているサークルが果たしてどれだけいるのか。
実際にスタッフにならずともスタッフの友人から話しを
聞くとか、ただ単にスタッフの立場を想像してよく考えてみる
というだけでもかなり違ってくるはず。

とは言ってみても、
実際コミケカタログも読まず、
スタッフがボランティアだとすら知らない
参加者が相当数いる。
実際のスタッフ業務の中で一番厄介なのが
これら無知なイマイチ参加者と認めがたい人々。
この意識の断絶はどうも具体的解決手段が
考えつかない。
意識の断絶を有したままいかにコミケをより良く存続
させていくかが重要な対処事項だろう。

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 21:18 ID:KnmoSA6e
昔のことはよく知らないけど
>C15頃に岩田氏の主導で導入されたという参加形態の3分割は
の前って、どういう形態だったの?

352 :39:04/01/06 21:55 ID:rJtqNkQv
>>344
NPO法人は検討課題に挙がったことがあるが、運営上の諸事情により
却下されたと聞いている。確か前回か前々回かの拡大集会で話題に
なってなかったかな。その理由は具体的には忘れてしまったので、
覚えている方はフォローきぼんぬ。

>>349
実践が現実的でないというなら、啓蒙活動しかない。
問題は>>350氏がいってるように、カタログすら読まない参加者が
増えている中で、どう啓蒙していくかという…。
システム的にそれを実現する方法を模索すべきかもしれない。

>>351
私も当時からの参加者ではないが、
岩田氏の貢献は特にスタッフ組織の確立だったと聞いている。
かつてスタッフはコミケの開催趣旨に賛同する有志サークル参加者に
よる混成部隊で、確固とした存在ではなかった。
またその以前はまだ一般参加者の数はサークル関係者と同じか
下回っていたはずだから、意識されていなかったのではないかと思う。

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 22:22 ID:hH5BRD2o
建て前と本音の差が開き過ぎているんだよ。
そろそろハッキリ言う時期じゃないのかねぇ。
だいたい連続カット禁止なのに壁は連続で描いてるし
そういうところから、あまり本音を知らない参加者にも
いきなり疑問を抱かせているんだから。
・幹部スタッフ・大手は旨い汁吸いまくり
・抽選はごく一部しかしていません

って、言えばいいのに。


354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 22:48 ID:YA3kaIbU
>353
それはパロディ帝国からものを見すぎじゃないか?

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 23:01 ID:15aRiBuw
>>353
随分と偏見に満ちた・・・・・・
ごく一部は抽選してませんが正解。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/06 23:05 ID:xKMEA7zB
一部、抽選の枠とは別にスペースが取れるサークルがある、ってのは
既に何年も前から拡大で代表が公言してたと思ったが……。

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 00:13 ID:8BKxkEmg
いったいスタッフでないコミケ参加者のうちどれだけの人間が拡大集会に行っているというのか。
カタログや公式サイトに日程も記載されない、議事録も公開されない(あるのか?)んじゃ
拡大集会での発言というものに重みも何もないじゃないか。

まあ漏れも行ったことないわけだが。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 00:19 ID:UHZJJ+tr
公式サイトには載ってない…
と思ってたのだが、実はメーリングリストで告知が流れるのでアーカイブから見れる。
まぁ事実上載ってないのと同じだけど。

NPO化は、現状では制度が不安定・流動的なので考えていないということらしい。(今回の拡大での回答)

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 00:53 ID:m37hmgvv
まだスタッフチケットに文句を言う人がいるんだね。じゃあどうするのよ?
チケットを渡さないようにするならボランティアじゃなくてきちんとした
雇用関係を結んで給料を払わなくてはいけなくなる。そうなると準備会だって
相応の利益を出さなくちゃいけなくなる。散々今までやってきていまさらお金
を取られるという決定を参加者は受けいれられないだろ。どうするの?

あと確かに抽選とは別に取れるスペースはある。けどそういうサークルは
コミケに本当に昔から参加し続けているサークルが大半。
俺はそういうサークルがある程度優遇されるのは当然だと思ってる。

拡大の内容は公式サイトからもっときちんと見られるようにすべきだという
意見には同意。まぁ告知しても来ないんだろうけど・・・。
なんつーか参加者の意識が「自分たちは客」みたいな人が増えすぎ、本当に。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 00:59 ID:2fmjdosB
>>357
アピールには▽の告知があるよ。
もともと▽の目的は、サクール参加者と準備会が意見交換をすることにあったわけだしね。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 01:01 ID:l3NbbHNv
>コミケに本当に昔から参加し続けているサークルが大半。

かれこれ15年になるピコ手ですが、しばしば抽選落ちしますが何か?

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 01:10 ID:CJYHTwSt
>>359
「自分たちは客」みたいな人たちを排除せずに増やしてきたのが今のコミケじゃないのか?
入場にカタログ必須、徹夜組は入場させない。
あまちゃんを排除する方策はいくらでもあるぞ。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 01:27 ID:CUVKVN1s
とかく若い人は、客としての意識が高いだろうね。

しかし、マナーが悪い人とかはなんなんだ?コミケだからというか、
社会一般的に見てもあれなのとか多い気がするぞ。

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 01:30 ID:8BKxkEmg
>>359
>チケットを渡さないようにするならボランティアじゃなくてきちんとした
>雇用関係を結んで給料を払わなくてはいけなくなる。

意味不明

>そういうサークルはコミケに本当に昔から参加し続けているサークルが大半。

昔っていつから?

>まぁ告知しても来ないんだろうけど・・・
行く人は行くし行かない人は行かない。しかし現状で興味があって行ってみたいと思ってる人間も確かにいる。

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 01:40 ID:jPkaFBfD
ボランティア 2 [volunteer]

自発的にある事業に参加する人。特に、
社会事業活動に無報酬で参加する人。篤志奉仕家。
「―活動」

ひょっとして>>359はボランティアに労働基準法が
適用されるとか思ってるDQNじゃないだろうな…
ていうか、文面からは「ボランティア」の言葉の意味を
「金銭以外のもので報酬が支払われる臨時雇用員」
みたいに解釈しているように取れるんだが…

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 01:53 ID:CUVKVN1s
よくわからんが、ひょっとしたらスタッフって従業員みたいに思われてるのか?

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 02:01 ID:P7R1m0HU
誰かマジで禁止しているハズの
”建て前としての”大手の連続カットの説明してくれよ


368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 02:12 ID:8BKxkEmg
>>367
ただの偶然。

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 02:12 ID:o2Z7KFY9
またお決まりのパターンになってきたな。 >コミケチケット

結局チケット問題もつきつめれば
欲しい本が買えないと喚いている客がいるに過ぎない。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 02:32 ID:CJYHTwSt
チケットや封筒があるということを明示せずに配るからそういう不満が出るのだと思われ。
そういった形での報酬が出ると、堂々と告知した上でボランティアを募れば文句を言う香具師も減るのでは?

371 :39:04/01/07 02:37 ID:I5dcAArY
>>361
15年ではダメだろう。漏れもそのくらいだが。
コミケット黎明期からの参加サークル。せめて80年代初頭からいる
サークルが「(優遇される)昔からいるサークル」にあたると思われる。

そういうサークルは、コミケットが現在のシステムではなく、有志スタッフに
よって、理念を共有する同志的な感覚で運営されていた時代を知るサークルだ。
彼らは実質的にコミケット創始者の一部だといえる。

我々が現在、同人誌即売会を楽しめる礎を作った先達である彼らが、
コミケットへの参加を優遇されるのは当然だと私も思う。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 02:37 ID:8BKxkEmg
>堂々と告知した上でボランティアを募れば
特典だけ目当ての香具師が殺到してえらいことに。現状でもそんな香具師は多いというのに。

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 02:41 ID:CJYHTwSt
>>372
応募者が多すぎるようなら次回は特典を少しづつ減らしていけばよい。
そういった調整を重ねるうちに、丁度良い特典の量が定まるのでは?

告知しただけで厨が群がるというのなら、仕事に対しての報酬が大きいのではないか?

374 :39:04/01/07 02:53 ID:I5dcAArY
チケット、青封筒の論点については漏れは先の意見で完結してるのだが。
>>370
それはまた堂々巡りになるが、現実にそれを準備会がいえない環境にある。
なぜかといえば、今の参加者がコミケット参加者ではなく各自の参加形態に
こだわる「お客様」化しているからだ。運営全体を考えることが出来る
真のコミケット参加者ばかりであれば、それら情報は公開されるだろう。

>>362
現代表がその方針だからね。来るものは拒まず、去るものは追わず。
表現の自由を尊重する立場から、あらゆる価値観と多様性を尊重する。
しかしそれは、コミケが理念の元に誕生し開催されているという点と矛盾する。
その矛盾を代表がどう考えているのか、個人的には知りたいと思う。

また、別の問題として、コミケの現状というのはすべからく計画されたものでなく、
理想と現実のせめぎあいから、なし崩しに現在に至っているというのが歴史上の
事実という側面もあるから。カタログ購入とか徹夜組の扱いとかはその結果だ。


375 :39:04/01/07 02:56 ID:I5dcAArY
>>373
「特典」ではないよ。まあ代表は「ご褒美」とはいっているが(w
そもそも青封筒やチケットを特典と考えるという姿勢そのものがおかしいよ。

376 :39:04/01/07 03:02 ID:I5dcAArY
漏れは>>350氏がいってる
>実際にスタッフにならずともスタッフの友人から話しを
>聞くとか、ただ単にスタッフの立場を想像してよく考えてみる
>というだけでもかなり違ってくるはず。

これに同意。これを奨励したい。
これを実践するだけで個々人のコミケット参加者としての意識は
劇的に変わってくると思う。自分がやってることを他の参加形態から
見たらどうなるか。特にスタッフから見たらどうか。みんながそれを
考えるだけで参加者のモラルやコミケットの環境はだいぶ違うものに
なると思う。本当に簡単なことなので、もしコミケの向上を望むなら、
まずその個人はやってみるべきだと思う。

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 03:03 ID:CJYHTwSt
>>374
現代表がその方針ならば、建前はどうあれコミケは既に理念を捨てているのではないか?
多くの参加者がどう思っていようが、実際に開催されるコミケとしては代表の考えが表に出るのが現実だ。

それなら我々が当初の理念を元に何かを考えたり議論したりするのは無駄である。
現状のコミケが好きならばここに残り、不満があるならば出て行く。
それだけの選択肢しかないのではないか?

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 03:04 ID:CJYHTwSt
>>375
そういう建前論ではぐらかすのはやめて欲しい。
特典と考える人間が少なからずいるのなら、それは特典だ。

379 :39:04/01/07 03:10 ID:I5dcAArY
>>377
極論だが真理だな。でも答えは保留する。
それは、代表自身の考えを聞かなければ漏れには結論できない。
まあ、それを認めたらとりあえずここの議論は成り立たないわけだが(w

>>378
建前論じゃない。
漏れの考え方は>>326-327>>343>>345にあるが、
特典と考えるのはその参加者の参加意識が未熟だからだ。
特典と考える限り、それは根本的な問題の解決には至らない。
特典という考え方を批判するところからはじめなければダメだ。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 03:21 ID:CJYHTwSt
>>379
言いたいことはわかる。
そして批判することも吝かではない。
だが、未熟な参加者が多くいることは真実だし、
そういった参加者にとって、それらが特典であることも真実だ。
考え方だの精神的なものの見方も大切だが、
その前に、目の前にある現実を見てはどうか。

批判したところで、特典と考える香具師がゼロになることはないのだから。

381 :39:04/01/07 04:21 ID:I5dcAArY
>>380
議論の前提としてそういう認識が支配的であるのが現実ということは
わかっている。しかしそれは事実ではなく、事実誤認であるのも現実だ。
特典と考える事実誤認を是正せよというのは現実に対する意見だ。

あれらを特典と肯定する立場からはなんの改善もありえない。
それでは未熟な参加者を未熟なままでよしとするのと同じで、
誤った現状の追認でしかない。それでは議論の意味がないと思うが。


382 :39:04/01/07 04:27 ID:I5dcAArY
>>374で触れたが、そうした歯止めのない現状追認の繰り返し、
なし崩しの連鎖の結末が現在のコミケであるのも事実だが、
ここに何らかの歯止めをかけるということが諸問題解決への
第一歩と思うがどうか。そしてそれは個々の参加者が自分の中に
歯止めを持つことで達成できる。

私は現在の準備会の、場の存続のみを目的とするという傾向には
無条件で賛同することはできない。準備会に期待できないのだから、
参加者が自覚的に個々の意識を高めていくしかない。悪しき現状の
追認を是とする考え方は批判する風潮を形成すべきだ。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 05:35 ID:k/ZAgGhv
なら、逆に問うが、チケット・青封筒が特典・報酬でないとした場合、
あれはなんになるのかね。

384 :107:04/01/07 08:13 ID:bumXgX8G
39氏ようやく帰ってきたね。正月中訳わからん流れだったのでカキコする気にならなかったがなw
いろいろ思う事はあるが、まずは>307氏の意見を補足しておく。

体制化と官僚化はイコールではない、との前提の上、大規模イベント
組織運営を考えるに、コミケのプライオリティは準備会・サークル・
参加者の意見より、会場や都、警察・消防上の判断の方が上。それは

●コミケは規模拡大や警備等の問題を抱えつつ、開催会場を求めて放浪の旅を続けてきた。

という歴史的事実からもわかるだろう。

これは逆説的に言うと、
●現状のコミケは外的要因により簡単に消滅・あるいは縮小してしまう。
●現状のコミケの規模を他の団体が取って変わる難易度の高さ。
と言う点を表している。

自組織内以外の公的組織が大きく関与し、脅迫や事件、事故等が起きる
状況下では人治ではなく法治が優先にならざるを得ない。現スタッフの
規模で、一体どれだけの人間が自己裁量を行い、その行動に責任が取れる
のであろうか?既にスタッフのちょっとした軽率な行動が存続に大きく
関わる規模になってしまっている以上、マニュアル化された中で動くしか
ない。それが即ち官僚的になった、という事であろう。
残念ながらこれは必然であり、官僚的でなくすには252氏が296で語って
いるように、自由裁量が出来る程度まで規模を縮小するしかない。

だが、現コミケは参加者の意向を汲み取るという組織論は捨てているので、
自主的な縮小は有り得んというわけだ。よって、現規模のコミケの官僚化
に関しては、保守的でなければならなくなった時点で回避できない。
続く

385 :107:04/01/07 08:17 ID:bumXgX8G
続き
又、コミケが自主的に消滅する事はありえないが、あるとすれば
それは外的要因(事故や事件等による会場使用不可等)によるもの。

ここでまた逆説的に考えてみよう。コミケが無くなれば他団体がコミケに変わる
可能性はあると唱えている人物がいるが、ではもしコミケが前述した外的要因に
より無くなったとしたら、会場をどうやって調達するのであろうか?
それは無理、というか他団体の開催にも影響を与えるのは必至である。

ではコミケが崩壊・分裂・自己決断などにより縮小・解散したと仮定しよう。
2001年夏の2ch消滅騒動を例にすれば、正にコミケ難民の登場となる(笑)

それぞれの分野の人間がどの会場をメインにするか統一を計るのに1年(2開催分)
はかかるだろうか。それを回避するには移行に数年かけて誘導するしかない。

でもね、単に移行すると結局は諸問題がループしてしまう罠なんだな。

39氏が>382に書いた
>悪しき現状の追認を是とする考え方は批判する風潮を形成すべきだ。
という事には誰も反対しないだろうし、俺も100%同意なんだけど、現実論としては
あまりにも問題が大きく、複雑になりすぎて誰も手がつけられないってのが実情のように見えるんだよね。

例えばだ、渉外担当者が担当するのが公的機関で警視庁・警察庁・消防庁・都・総務省・税務署等、
民間では各報道機関(国際的に)、それに各民間企業(今回のパンフに記載があったようにファミリーマート
との交渉や配送業者、近隣企業とか含む)など開催から当日までの膨大な事務処理の背景は、スタッフに
なるか関係者にならないと理解できないかもしれない。

だがそれら事務を処理する能力がなければ、とてもじゃないが現コミケの規模を移行する事は無理。
これを背負う決断は難しいぞ。

386 :107:04/01/07 08:59 ID:bumXgX8G
話は変わるが、情報公開の点では39氏は現役スタッフなのでいろいろ言うのが難しいだろうから、
俺が言える範囲で答えてみよう。
但し俺の持っている正確な情報は5年前迄のものなので、現状違う部分があったら誰か訂正・補足よろしく。

まずはサークルの抽選制度について。
これは公開されている内容だったと思うが、抽選は全体で行なわれているのではなく、
ジャンル毎に行なわれている。あるジャンルの枠が100スペースとして、そこに200サークル
来れば半分が落ちる。100スペースに100サークルなら抽選なく全て受かる。
>359にある、黎明期からの参加者に関しては、これが適合されているので問題は無いという見解。
つまり枠と適合サークルの数を同じにしているので、抽選は行なわれないというのが事実。
枠の操作と言われればそれまでだが、その裁量権まで口出しするのは無粋だね。

で、実際に言われている抽選無しで当選しているサークルというのは、実は超大手サークルに
適応されている制度。いわゆる窓・壁サークルだ。
理由は簡単。もし落としてしまって、どこか島のサークルにでも委託されてしまったら、スタッフの
予測できない場所に長蛇の列が出来てしまい混乱が生じる。そうなると迷惑を蒙るのが周辺スペース
であり、そこから大苦情が来てしまうというわけ。現在はそのような事態になった場合、準備会
の予備スペース等に移動してもらってなるべく島中に巨大な列が出来ないようにしているが。
現実に配分計画を立てるとき、担当者は大手サークルのチェックを行い、もし見当たらなければ
該当サークル代表に電話確認をして参加か不参加か名前が違うか別の場所で販売するのかを確認している。

330、339にあった話だが、コミケは有限会社なので決算や会計を公開する義務は無い。
義務と自主的に公開するってのはまた別の話だけどね。また、幹部スタッフのほとんどは別に職を持って
コミケに参加している。なので別に収入が多いスタッフがいてもおかしくはないぞ?

387 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/07 08:59 ID:TeJhujeF
コミケはあってもイイし、無くてもイイ。
現在の参加者にとって、コミケは数ある様々な選択肢のひとつでしかない。

ひとつ言える事は、準備会は縁の下の力持ちであるべきなのに、でしゃばりすぎ。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 09:05 ID:7C+rnOR9
大きいという事が年に二回それに合わせて遠地の
人々のオフ会が行われたり、マイナージャンルでも生き残れたりする
コミケの利点に繋がっているわけで、その巨大化の結果ある程度保守的に
なることはそう悪い事じゃないと思うのですよ。
私は比較的現状を楽観視しているのですが
現状で致命的なレベルの問題はコミケット内部においては
発生していないのではないでしょうか。
むしろ脅威は健全育成勢力による政治的攻撃や
お台場の開発促進に伴う空きスペースの消滅などの
外的問題。

>>373
チケの数を減らしたところで最初から働く気のない奴にとっては
おいしいものであることに変わりはない。
そして現状においても真面目に働く人間にとっては
ささやかなものでしかない。

>>375
「ご褒美」ですか、私個人としてはスタッフとして働いた為に
失った物(本を買いに行く、売り子やる時間と体力)
に対するせめてもの「埋め合わせ」かなと思っています。

買う人間は程度の差こそあれ大多数が共同購入を(本格的な大手買い漁りに限らず
二日目行けないから一つ買っといてなどの小さなものを含めれば)
しているのが実際でしょうし、サークルも人手を失う事になる。
集団内部からスタッフを出す事に消極的になるのを防ぐ効果が
あるのかな、と思う次第です。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 10:02 ID:+MDBw+Dd
>>387
出しゃばってる準備会が嫌なら、お前がコミケに行かなければいいんだよ。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 11:40 ID:mQ7wf+7v
>389
いやなら来るな、だったら自分でやれは思考停止でしかないので、
議論するうえでは無意味。
秋葉チェキ!氏はどのあたりがでしゃばりだと考えている?


391 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/07 12:14 ID:TeJhujeF
コミケに来る人間に「参加者」とゆー立場になる事を要求する点がでしゃばり。
コミケに来る人間のほとんどはコミケとゆー場を維持する事自体には全く興味がない。

ただ、表現を発表したり受けっとったり出来る場が欲しいだけ。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 13:15 ID:hhwfXO/W
>>388
明らかにさぼってるスタッフなんているの?
各自役割分担されているんだから、簡単にさぼれないと思うけど。

393 :390:04/01/07 13:22 ID:mQ7wf+7v
つまりお客様でいたいという認識でよろしいか?

そういうイベントを望むならば、スタッフは全員派遣かアルバイトに
なるだろう。いったい人件費はいくらかかるだろう。
余計なことには口出ししなくなるだろうが、しゃくし定規にしか動か
なくなるだろう。
仕事をサボって買い物にいくスタッフはいなくなるだろうが、敵前逃
亡するスタッフ続出になるのではないだろうか。

そんなイベントいきたくないな。

394 :390:04/01/07 13:27 ID:mQ7wf+7v
>392
サボるスタッフは皆無ではありませんよ。
最初から来ないのとか、朝の点呼が終わったら即座に消えるのとか。

部署にもよるが、休憩時間中に買い物にいくのはいるが、
上司の許可を受けたうえならば当然サボリにはならない。

395 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/07 13:50 ID:TeJhujeF
>>393
ボッタクリなまでに高いサークル参加費に申し込み書、企業から徴収する出展料、
あわせれば3億円以上の収入があるんじゃないの?
カタログ販売でも利益出てるでしょ?

イベント運営者がよっぽど無能か、もしくは私腹を肥やしてない限り、
人件費込みで十分運営出来る資金量だと思われ。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 14:09 ID:V/CNzgpy
ここは議論するスレなんだから、議論する能力がない香具師は放置しようよ・・・。
「お父さんのお給料って30万円ももらってるの? じゃあうちってお金持ちだね!」
つってる子供と変わらねえじゃんか。

397 :252:04/01/07 14:19 ID:y+J9ougN
チェキ氏の発想ってそう間違ってないのです。
例えば、この2chが動いているOS=Linuxは、ボランティアが手弁当で開発が行われている。
利用するだけして、なにもボランティアに対して恩返しをしない人々の事を、フリーライダーと
呼ばれる。Linuxを、利用している人も、別にお客様とは呼ばれないし、もっと言えば、2chも
削除人や運営者というボランティアで成り立っているとも言えるだろう。2ch利用者の私たちは、
お客様か?

linuxの発展について考察した論文「伽藍とバザール」では、何故ボランティアが、一銭の得にも
成らない開発を続けるか、こう論じている。それは、「贈与」の文化故に開発を続けると。

無論、オープンソースの運動が、直でコミケに適応可能だとは思えないのだけれども、
フリーライダーだから、即駄目だって言うのではなくて、じゃあ、どうやったらフリーライダーが
ボランティアに、コミットしようと「動機付け」するのか、その手法を考えないと無理だろうね。
青封筒も、そういう意味では悪くないと思う。
っていうか議論するのは良いのだけれども、他のボランティア運営組織がどうなってるかと、
そういう例を出す奴いなさすぎ。「伽藍とバザール」結構いい本だよ。
あと、面白そうなボランティア関連の本があったら教えて頂戴。特に、フリーライダーが
どの様に「動機付け」したら、ボランティアになるのかについて論じた本が良いっすね。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 14:35 ID:jPkaFBfD
発想自体は間違って無くても、概ね考えが浅かったり
自己中心的な考えと物言いが反発を招く。

人はそれを厨と呼ぶ

399 :252:04/01/07 14:39 ID:y+J9ougN
>>398
そりゃ、まーそーだね。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 14:48 ID:/dHbgmGT
儲かっているのは間違いないでしょう。
会計の公表はしていないけどおおよそ推算できますし。
数年前の話だけど、スタッフの一部は打ち上げに高級料亭に
言っているという話も聞きました。伝聞ですけど。

利益を出しながらスタッフに金を払わないのはどうなんだ、
とか色々ありますが、コミケが営利団体になる事はありえないでしょう。
なぜならパロディが全滅するから。
趣味でやっているから同人パロディがグレーゾーンでいられるのであって、
そこから利益取得を公言してしまえば訴えられる可能性が出てくる。
実際は現段階でも版権元とは共存共栄しているが、
議論が公の場に出る事自体、避けたいところでしょう。

アマチュア、非営利の点をアピールするためには利益を最小限にするための
運営が必要だと思うけど(サークル参加費用の値下げとか)
そこまでやるとは思えません。
代表やその周囲の理念というのは対外宣伝用の保身術ではないですか?
少なくとも現時点ではそう利用されているように感じます。

401 :39:04/01/07 14:52 ID:I5dcAArY
>>383
その答えは>>326で触れているが、不十分?

「特典」というニュアンスの定義があいまいなため、誤解を招きそうなので
フォローしておく。私が特典という言い方を批判するのは、それがあくまで
一般・サークル参加者という立場にこだわった見方だと感じたからだ。
そういう受け取り方は、「特典」を目当てにしたダミースタッフの増殖を助長する。

私の主張は、そうではなく、チケットや青封筒の存在はコミケット参加者
という立場から見るべきということ。自主性が報われるという「正当な」
「人道的な」システムであるにすぎない。「特典」=「特別な」、ではない。
自主性が報われることは、自主性によって運営されるコミケットに組み込まれて
しかるべきものだ。そういう認識でなら、どういう言葉を使っても問題ない。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 14:54 ID:rY/7rT2i
ただの言葉遊びだと思う。

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 14:57 ID:V/CNzgpy
>401
「それを特典としか受け止めない参加者の増大」を問題にしているとき、
参加者の意識が変われば問題が解決すると主張するのは
トートロジーじゃないのか?

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 15:09 ID:GVveVF4X
そういえばサークル参加申込書にアンケートが入ってたな。
このスレでも具体的なデータなしの、まるで精神分析みたいな議論が多いので、
アンケート結果に期待してみる。暗値がだいぶ出てきそうだけど。

405 :39:04/01/07 15:13 ID:I5dcAArY
>>397
論理的に考えて、コミケットを選択肢の一つとして利用するだけの人間には、
コミケットに対する本気の期待も要求もありえない。だからそうした意見を
検討課題にする必要はないと考える。しかし、そういう人間が増えてきている
以上、あなたが言うその論点を考えないとならないのかもしれず。

406 :39:04/01/07 15:17 ID:I5dcAArY
>>403
そうかも。漏れはもともとそれを論点にしていないし。
そもそも漏れの意見はその問題に対する対抗意見ではないわけで、
もっとグローバルな問題意識での発言だからね。

407 :39:04/01/07 15:25 ID:I5dcAArY
>>386=107
実は、ときどき見てはいたけど別に意見する気にもならなかったので…。

情報の内容はおいといて、漏れはこの程度の情報は公開してもいいだろ
という考えなんだけどね、電話とかはおいといても、大部分は拡大集会で
いってることなんだし。
情報公開のデメリットがメリットを上回るという判断なのだろうけど、
情報の封鎖が参加者意識の低下や誤解、準備会への憎悪を助長して、
さらに悪循環させている面はあると思う。

個人的に、コミケットって外郭支援組織があってもいい規模だと思うの
だけどね。準備会がいえないことを代弁したり、情報を公開したり。
一般とサークルとスタッフの情報を交換したり、硬直化した準備会の
フォローをして、コミケットの純度を保つような有志支援組織が。
でもそれにニーズがあるのかどうか、確信がもてない。

408 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/07 15:47 ID:TeJhujeF
表現する者、受け取る者、基本的には表現には、この二者が居れば事足りる。

準備会は、表現においては、あくまでも第三要素に過ぎないので
その役割は上記の二者の間の潤滑油であるべき。

であるのに、その二者が求めていない理念を掲げる準備会は
純粋な表現活動の邪魔をする不協和音でしかないのでは?

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 16:04 ID:+MDBw+Dd
>表現する者、受け取る者、基本的には表現には、この二者が居れば事足りる。

これが間違い。表現者は自ら表現したいから表現するのであって受け取る者は基本的に不要。
表現は表現する者だけでいい。

よってただエロ本が欲しいだけのお客様はコミケには不要。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 16:19 ID:jPkaFBfD
脳内あぼーんできないならNGワード設定しとけ。餌をやるな

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 16:21 ID:rY/7rT2i
受け取るものはいらないというのは傲慢すぎる気がする。
ていうかそんな人の表現は見たくないな。

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 16:34 ID:AtmEFgY+
コミケットの外郭支援団体という案はかなり良いと思う。

参加者に対して的確な情報を公開するだけでなく、その意義・実在根拠などを啓蒙していくのには適切だと考える。
コミケットの情報は他の雑誌などで紹介されているが、一部でしかないだろう。
コミケット外郭である点を生かし、参加者の視点から見た、必須である、必要とされる情報の交換ができる。
場の提供でしかない企業イベントのつもりで参加する者に対し、コミケット参加者としての意識を高められるのではないか・・・。

と、愚考してみました。
企業イベントのスタッフやってるとお客様扱いだから、コミケットにくる人間もそのつもりなんですよね。
準備会の理想を、コミケット参加者の現実ではないと切り捨てるのもいかがかと・・・。

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 16:49 ID:v/uDgXFW
>ていうかそんな人の表現は見たくないな。
こんな事をわざわざ言うアホには見てほしくないな。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 17:07 ID:CJYHTwSt
>>409
横槍すまんが、ちょっと言わせてくれ。
俺も一応、表現者でだが、やはり誰も本を買ってくれなければ寂しい。
そして本を買って読んでくれる方がいるのなら、それが表現者だろうがお客様だろうが関係ない。
読み手がいらないというのなら、それを表現する目的とはなんだ?
イベントに本を出さないでも、家で製本して自己満足してればいいだけではないか?

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 17:12 ID:V/CNzgpy
>414
同じ理屈が、「大いなる助走」では同人誌否定の論理に使われていたな。
まあ大きすぎる問題なので、今ここで扱うべきではないと思われ。
気持ちはわかるけど。

416 :107:04/01/07 17:33 ID:bumXgX8G
別の意見書いていた途中だけど、先にいろいろと。

39氏の>407にある↓だけど
>一般とサークルとスタッフの情報を交換したり、硬直化した準備会の
>フォローをして、コミケットの純度を保つような有志支援組織が。
>でもそれにニーズがあるのかどうか、確信がもてない。
情報交換の場は常設で欲しいところだね。例えば、俺から見れば
ここで語られている各論はC20〜30台のパンフで既に語られている話。
つまり15〜20年前からループしてる話題に見えるのよ(笑)

古い意見は必要ないって人もいるかもしれないけど、貴重な議論の経緯
であるので、コミケに真摯に向っていこうとする人には重要なモノだと
思う。あの頃は1回毎に会場が変わるような激動の時代だったし、現在
の制度が作られる経緯も読み取れるしね。

だから本当は252=397とかには、まず先に昔のパンフを探して読め、
と言いたいところなんだが、見る方法が無いからそうとも言えず、
悩ましいところなんだな。

本来はコミケが目指しているコミケ見本誌展示場が実現できれば
叶うのかもしれないけど、それ待ってたら何時になるやら。現在持つ
見本誌などの資産を分離して別団体とし、支援もさせるってのは良い
アイデアかもしれないね。

俺もまだ全部読み返してないが(発掘せねば出てこない・・・)パッと見の
例としてC26のP90〜92あたりを読むとデジャブーな感覚に襲われるし、
島単位の班長制度導入の意見が出てたりしてオモロイと思うよ。

417 :252=397:04/01/07 17:45 ID:cBwl1uDD
>>405
理論的に言って、いや、フリーライダーは、排除できないっすよ。
まあ、コミケの会場で、スタッフの仕事っぷりを見てるので、
ボランティアへの、動機付けはしやすいのでは無いかと思う。

>>416
C20-30の時代のパンフ見たいっすね。って何処探したらあるんだろう。
一応、コミケ20年史は持ってるのだけれど。実家にあるから、ちょっと参照できないです。
コミケ図書館つくってもらえるとありがたいのだけれど。

外部支援組織ってのは良い案ですね。良く知らないのですが、OB会とかって関係ないの?


418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 18:00 ID:CJYHTwSt
>>417
フリーライダーの排除はやろうと思えばできる。
それをやらないのが現代表の方針ということらしいが。

419 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/07 18:12 ID:TeJhujeF
一般参加者を排除すれば良いだけだからね。私腹を肥やすには不都合だろうけど。

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 18:18 ID:iZ5F7Vne
>>419

一般参加者を排除すれば良いだけだからね。私腹を肥やすには不都合だろうけど。

一般参加者を排除すれば良いだけだからね。私腹を肥やすには不都合だろうけど。

一般参加者を排除すれば良いだけだからね。私腹を肥やすには不都合だろうけど。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 18:22 ID:AtmEFgY+
準備会を見下す一部の人間の存在こそ、コミケット参加者の意識の低落の証の一つか・・・

コミケットをマーケットとしての場としてとしか考えられない人間が居る限り、良くなりはしないのでしょうね。


422 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/07 18:25 ID:TeJhujeF
一般参加者を排除すれば簡単に実現出来るよ。理念を共有するコミュニティが。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 18:28 ID:V/CNzgpy
なんだ。コミケに参加もできないヒキコモリの負け惜しみか。

424 :39:04/01/07 19:52 ID:I5dcAArY
>>416
>ここで語られている各論はC20〜30台のパンフで既に語られている話。

さもありなん。コミケットに関する論点の議論はほとんど幹部クラスの
人間は通過しているともいう。しかしそれが彼らの中で自己完結してしまっていて、
末端の参加者にまで降りてこないのはどうかと思う。
彼らにも適切な意見交換の場がないという思いはあるのではないかと思うのだが、
どうなのか。

漏れはC30からの参加なので、C20代以前のパンフに目を通す機会は
あまりないのだけれど、確かにループしていると思う。

425 :39:04/01/07 19:54 ID:I5dcAArY
実は外郭支援組織の結成という案は数年前から考えているものだけれど、
具体的な活動内容や組織構成が明確にできない。
またその活動内容の候補の個々について考えてみると、わざわざ組織化
してまでやる必要のあるものか、という疑問がぬぐえない。

また準備会との距離もどう設定すべきか。
純粋にサークル、一般、スタッフの横の連携を主軸とした独立組織なのか。
それとも準備会の下部広報機関なのか。
この組織は、準備会にとって有利な情報交換の場にもなるが、不利益になる
情報、あるいは誤った情報を発信する可能性もある。そうした組織がコミケットの
外郭支援組織を自称すれば準備会が見過ごすとは思えない。
かといって情報の全てに準備会の検閲を受けるのでは、外郭である意味はない。
準備会指導の元、例えばコミケットカタログでやればいい活動ということになる。
準備会にとっても負担になるだけだろう。

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 19:54 ID:+MDBw+Dd
拡大集会FAQとか作れば大概は「それ読め」で片付きそうだ。

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 19:57 ID:End19BoP
つーか、そんなもん端から興味なし

ていう香具師の方が殆どでしょ?

428 :39:04/01/07 20:01 ID:I5dcAArY
>>426
あれ、過去の議事録取ってるのかね?
あるならそれでもいいとも思う。

>>427
そう。それも大きい。だからあまり行動しようという気にならない。
具体的に考えてみると、やはり必要なようで必要でない、というのが
現時点の結論。でもこういう議論をしてるとやはり必要なのかもという
気もしてくる。だから他の人の意見があれば聞きたいもの。
確信がもてれば行動に移してもいいと思ってはいるのだけれど。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 20:02 ID:dUr67Fnz
コミケの公式サイトで、
△の質疑応答の内容をQ&A形式で簡潔にまとめるとか、
あるいは前回の分をプレスorカタログに掲載とか、
それだけでも随分と違うと思うが。
ビデオ撮ってるんだから内容のまとめなんか1人でやって1日かからんし。

△の質疑応答の内容は掲載しても問題はないはずなのだが
こういう広報的な活動は、準備会はあまり乗り気にはならないんだよな。

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 20:13 ID:d/GD4pIK
101 名前:コミケスタッフ[sage] 投稿日:03/12/29 23:42
[[ およそ5パーセント ]]
大手で迷惑が掛かるからしょうがなく受からせる ・ 3D1E
[[ およそ15パーセント ]]
スタッフの好きなサークル
[[ あとの80パーセント ]]
人気ジャンルだと制限があるから、確率も少しは下がるけど。
後は完全に乱数指定で当落決めてる

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 23:28 ID:AScj2H6U
スタッフチケットについて「特典」ではなく「ご褒美」というのがあったけれど、
たしかにそうなのでしょう。
以前、前日設営後に発売の申込書には黄色い封筒がついていました。
それを廃止したのだから青封筒というものは廃止していいのではないですか?
スタッフチケットがもらえているのならご褒美はそれで十分だと思います。
現在の場合はチケットがご褒美で青い封筒なるものは特典という呼び名
でふさわしいと思います。
また、2ちゃんねるの書き込みではあるけれど合計すると膨大な量の
スタッフチケットが配られているというのも見ます。これは私は真実か
わかりませんけど。
ひょっとしたら現在も黄色い封筒に匹敵するのが設営後の抽選用の用紙
なのかもしれないと思っているけれど、チケット&青封筒という他人から
見ればダブルでうらやましいようなご褒美はなんとかするべきでは。
チケット1枚+コミケグッズワンセット支給ではだめなんでしょうか?

ちょっとスタッフご褒美についてのみ書いてしまいましたが、ご褒美だけ
取り上げて「スタッフはうまい汁吸っている」と言っている人もいるので
改善の余地あるのではないかと思いました。
ご褒美を変えてスタッフが減ったらそれはそれで参加者の真実
だったということ。

432 :39:04/01/07 23:37 ID:I5dcAArY
何度同じレスをされれば理解するのだろうか…。

根本的に啓蒙されてない。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/07 23:42 ID:V/CNzgpy
(自分が)啓蒙活動をできていない。と考えるべき。

434 :39:04/01/07 23:50 ID:I5dcAArY
同じスレで発言したことでさえ伝わらないんじゃ、一体どうすりゃいいのか。
いいや。漏れはまたこの話題ダラダラやるならスルーするっす。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:10 ID:4Unf4djm
それがいいと思うよ。そういう姿勢でいる限り、決して傷つくことはないから。

436 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 00:12 ID:Z+RtRKmL
理解はしてるでしょ。賛同出来ないから異論を唱えるだけ。
正しい意見なのだから賛同すべきとゆーただの傲慢な態度。

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:23 ID:zUPmVCKp
げに、啓蒙とは難しきものかな

コミケの今後とか考える事なく、単に早く入場して大手の本を買う事にしか
価値を感じない人々には「スタチケ=おいしい便利なうらやましいモノ」以外の
見え方をしないのでしょう、しかも美味しい所だけが欲しいようだ

権利ばかり主張して義務を果たそうとしないやからは見苦しいのぉ




438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:29 ID:bzaGfSAY
義務とはなんぞや

コミケにおける義務ってのはなんですかね
迷惑をかけずに三日間+設営1日をすごすことと表現をすること
かな?

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:32 ID:ncPPwzwD
それは「義務」じゃなくて「当然」のレベルだと思うが、まあやっぱり義務ではあるわなあ。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:34 ID:s/1NQ2w7
>>434
例えばの話ですが「犬は哺乳類ではない」と啓蒙されてあなたは
それを理解するのですか?理解していない側から見ればそんな感じなんですよ。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:37 ID:jvENlODd
なんだか分からんが、とりあえず440は犬が哺乳類でない、と思っているモヨリ。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 00:45 ID:bzaGfSAY
>>437
あなたの考える義務をおしえてください。

443 :437:04/01/08 00:59 ID:cTNVGIor
スタッフの払う労力を認識せずにチケットの便利な部分のみを欲しているからね

スタッフとなる事だって出来るのに、それをせずにチケットだけをうらやましがったり
している態度を「権利ばかり主張して義務を果たそうとしない」連中と表現している
のだけど何か?



444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:13 ID:3HMy6Dn3
分かってないな。啓蒙されるされないの問題じゃないんだよ。
「理解したくない」んだよ。客意識の馬鹿野郎は。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:21 ID:4/ThaXrM
>>440
このコピペか?懐かしいなぁ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:22 ID:4/ThaXrM
あう、連投規制引っかかった。続き↓

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:27 ID:s/1NQ2w7
スタッフとしての労力をほとんど払わずしてチケット手に入れてる連中ってのがいる
わけだけれども、そいつらの存在は真面目にスタッフしてる者から見ればただの意識の低い客だが、
非スタッフの参加者から見れば、そいつらもスタッフ。
楽してチケット手に入れる連中もいる。釈然としないずるいって意識があるから、スタッフチケットの
存在自体がうとましく見えてくる。
両者の見方の違いってそこにあるんじゃないかなぁ。

スタッフに批判的な参加者でも、労力を払わずにチケットを手に入れたいと思うほど良心がないわけでもない。
良心のない参加者ならスタッフ批判をせずにサボリスタッフになってチケットを手に入れる。

両者にとって共通の敵がいるのに無益ないがみ合いをしているように見えるが。

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:32 ID:s/1NQ2w7
>>445
そのコピペは直接は関係ないけど、犬が哺乳類だと信じている人に対して
いくら犬が哺乳類じゃないこれは正しいって言っても納得できないよねってこと。

犬の種類よりも、暴れまわってる凶暴な犬が目の前にいるのならその犬にどうやって
対処するかをみんなで一緒に考えるべきじゃないのかな。
言葉遊びやるための議論じゃないのだし。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 01:55 ID:3HMy6Dn3
「客」が真に馬鹿なのは、ただコミケチケットを批判してるだけじゃなくて
そのさぼりスタッフを糾弾している事ではなくて
真面目な良いスタッフに対して
「『お前同じスタッフなんだから』どうにかしろ」と詰め寄ることだな。
自分達は、「ワリを食っている側」。なんだからなんらどうにかする責任を持たないってな。
コミケで参加している時点でそんな事をいう権利はなく、だからこそのコミケなんだがな。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:03 ID:bzaGfSAY
>>39
>スタッフをやるサークル参加者に与えられる青封筒(優先当選封筒)も、
>本を買いにいけないスタッフに与えられる代理購入者用のチケットも
>ルール違反ではなく、開催功労者の当然の権利だ。

と、当然の権利と主張するのは>>39の意見としていいけれど、
それがなぜ封筒でないといけないのかというような疑問>>431
のことをスルーだのとしているのはなんで?
>>39の当然の権利とともにほかの物品じゃいけないのかという>>431
意見も両方聞くべきじゃないのかな
もともとスタッフはボランティアでうまみなんかないよというような
ニュアンスの記載が申込書等にあるのに、優先モノを当然の権利と思うのは
好ましいことなのか?
否スタッフ者が1000円で買っているものを無料でもらうという
権利だけじゃやはり不満ということなのではないのかな?
好きで始めたスタッフ参加だけどけっこう重労働だから他の人より
いい思いさせてくれというのとは違うの?
違うならすまん
しかもいいかげんスレチガイになっててごめんね

451 :39:04/01/08 02:04 ID:GIutMx6a
>>444
だろうな。理解できない話をした覚えはないし。

>>448
たとえ話はどうでもいいよ。それこそ言葉遊びだ。
各人がちょっとした意識改革とその実践をすればいいだけ。
漏れは具体的にどうすればいいかをあげた。
その内容に反論がないなら納得の問題じゃない。
それをやろうとしないのか、やりたくないのかの問題。

まして自分の無作為の立場を守りたいだけなら、
そいつこそが漏れにとっては敵ってこと。

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:10 ID:ncPPwzwD
>451
議論の内容とは関係ないんだけど、「正論だから理解しない方が悪い」と
思っているのなら、それは改めた方がいいと思うよ。
理論そのものじゃなくて、説得技術の問題ね。

453 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 02:16 ID:Z+RtRKmL
傲慢者が自分の主張をを押し付けたがってるだけです。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:19 ID:4Unf4djm
別人が「彼の言ってることは正論なのに、なんでわからないんだ」というのならともかく、
自分で言うのはただの電波だよねえ・・・

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:20 ID:azd4NETi
>それがなぜ封筒でないといけないのかというような疑問>>431
>のことをスルーだのとしているのはなんで?

マジレスすると、初期にはスタッフはもともとサークル参加者の有志の集まりという側面もあったから
青封筒が「ご褒美」として適していた。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:23 ID:bSjQwyhF
というか、啓蒙してるつもりだった(>>432)のにちょっと驚いた。


457 :39:04/01/08 02:23 ID:GIutMx6a
>>450
その説明すると長くなるんで面倒なんだがな。

まず私が先の意見で触れた自主原則。自主的に行動した参加者が、
無作為者よりより多くの利益を得るべきだというごく当たり前の理由。
サークル参加者がスタッフ参加者になることは禁止されていない。
その個人が自主的にスタッフ参加をしないだけだ。
次に、歴史的経緯から。過去発言でも触れたがそもそもスタッフは
有志サークルを母胎として組織された。スタッフはサークル参加と
兼務されるものだった。現在でもその経緯は市川総統括が新人相手に
説明している、スタッフ組織の原理論。コミケットは売り場を求める
サークルによって運営されるという創始の伝統を尊重していて、
サークルから場を作る運営へ労働力を提供すること(今風に言えば、
サークル参加者がスタッフをすること)は歴史的経緯から肯定される。
次に、抽選をどう考えるか。コミケットにおける抽選は不可抗力である。
端的にいって、会場にキャパがないからやっている応急措置的なもの。
本来、コミケットは全サークルが当選するのが当たり前といえる。
だから落選の判定は原則公平に行われるべきだが、落選の対象が
コミケット参加者としての作為者より無作為者であるのは誰が考えても妥当。
そして、現実論。コミケットの運営に労働力を提供したサークルが、
コミケットにサークル参加できないということがあってよいか。
彼らが、抽選において運営に無作為な他のサークルと同様の扱いを
受けることが妥当か。中小即売会の例で考えてみればいい。
主催者、協賛者に「お前らのサークルは本を売るな、スタッフだけやれ」
ということがいえるか。
大雑把に言って以上。

サークルにとってはコミケットで本を売るためにスタッフをやるのだから、
コミケットでスペースを確保できるということが必要十分な対価となる。
それは優先封筒。それだけのこと。とても特典とはいえない。

458 :39:04/01/08 02:30 ID:GIutMx6a
>>452
ん? 「反論がないなら納得の問題じゃない」といったよ。
漏れの意見は>>326-327>>343>>345にある。
反論があるなら反論すればいいよ。聞きたいし。
でも今のところ、反論らしい反論はないようなんだが。
ただ「理解できない」といわれても、そうですかで議論終了だわ。

>>456
いやそれ誤解されるかき方したね。スマソ。
漏れは啓蒙するつもりなんてない。意見表明してるだけ。
2行目は一般論。
また堂々巡りになったから途方にくれただけ(w


459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:31 ID:4/ThaXrM
あ、意見すりかえてる

>主催者、協賛者に「お前らのサークルは本を売るな、スタッフだけやれ」

じゃなくて、
「手伝ってもらってスペースあげたいのはヤマヤマだけど、公平なる抽選で落ちてしまいました」
でイイじゃん、しかも「本売るな」って、わざと辛辣な言葉選んでるね、委託でイイじゃん
ってか例え話は言葉遊びだったね

460 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 02:37 ID:Z+RtRKmL
つまり、コミケの理念に照らして原理的に言えば、一般参加者は客でしかないと。
それで、お客さま意識を持つなとか言われてもなぁ・・・

一般参加者を排除すれば?

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:41 ID:ncPPwzwD
これ、議論の本筋と関係なくて39氏への個人レスなので、うざい人はスルーしてね。

452>458
>ただ「理解できない」といわれても、そうですかで議論終了

そこよ。
議論のための議論をしているのか、リアルコミケに対してなんらかの
ムーブメントを起こすためにやっているのかによっても違うけど、
そこで放り投げたらただの議論で終わっちゃうわけでしょ。
しつこく食い下がって、別の表現を使うなりして、なんとしてでも
相手に理解させようという姿勢を感じられないのよ。
そこに「理解できない方が悪い」という態度を感じるんだな。
理解を求めない議論って、議論として成立してないんじゃないかと。

あなたの論の中身自体はいいこと言ってるんだと思う(よくわからないけど)。
でもプレゼンテーションの技術が下手すぎるの。
そのために延々とループを繰り返してる部分が、何度もあったよ。

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:41 ID:bzaGfSAY
>>457
なるほど。丁寧にありがとう
漏れが今のところできるのはルール違反
したりせずにふるまうくらいだしなぁ一般とサークル時共に。

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:41 ID:4/ThaXrM
ってか>>458からのアンカー先見てみたけど、何かスタッフ強制にしたそうに聞こえるなぁ
そうなの?

もうちょい譲歩して読むと、スタッフやらないヤツは文句言うな、って感じかな?
そうなの?

以前ここでナニしたいの?って聞いた事があるんだけど、またスルーですか、そうですか

464 :39:04/01/08 02:41 ID:GIutMx6a
>>459
サークル参加者としての作為が報われるのではないし、
スタッフ参加者としての作為が報われるのでもない。
コミケット参加者としての作為が正当に報われるということ。

それだけの話。

465 :39:04/01/08 02:45 ID:GIutMx6a
>>461
だからさ、わからないならどこがわからないわけ?
それすら返されてないのにどうレスをしろと?
理解できない方が悪いとはいってない。漏れにしてみれば
こっちの意見を咀嚼して反論してこないで、ただ理解できないと
いわれてるだけなんだよ。
でも理解している人は>>107氏のように理解しているだろ?
理解している人もいるんだよ。

理解できないならせめてどう理解できないのかいってくれ。
でもその前に意見を読み返して欲しいけど。

466 :39:04/01/08 02:50 ID:GIutMx6a
>>463
有志によって自主的に開催されるコミケットでは、無作為者は無作為者なりの
報われ方しかしない。それがコミケットだといってるだけだよ。

スタッフをしないという無作為の選択を非難はしないけど、その選択による
結果を、他人を責めることで晴らすのは認められない。少なくとも漏れはね。

それは「お客さん」だからね。
それともそういう「お客さんのわがまま」を肯定する?

なにって、ここ意見交換の場でしょ…。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 02:51 ID:r5UH45+b
>>457
「当然の対価」ということであれば、「報酬」という言葉になるがそれでよろしいか?

468 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 02:53 ID:Z+RtRKmL
一般参加者の存在意義を39がどう解釈してるのか?だな、一番わからないのは。

469 :39:04/01/08 02:54 ID:GIutMx6a
>>467
同じ認識ならどういう言葉を使ってもいいと思うとログでいったよ。

堂々巡りならもういいかい? 眠いし。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:00 ID:ncPPwzwD
>465
とりあえず議論そのものには関与しないつもりなんで、
あなたの姿勢についてだけね。

「俺の意見は>>xxxに書いてある」だけじゃだめなんだよ。
「>>xxxではわからなかったか? 言い換えると×××ということだ」
とかさ。いろいろやりかたはあるわけでしょ。
そういうところがあなたは下手だというのと、もっと問題なのは
その下手さを自覚してなさそうなところ。
自分もそういう部分が下手なので(だから議論に参加しないんだけど)
うまくアドバイスできないけど、プレゼンの下手さは自覚した方がいいよ。

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:02 ID:4/ThaXrM
えっと、>>326で一般もサークルもスタッフもそれは参加形態であってどれもコミケ参加者だと言ってるね
で、>>466で無作為の選択(サークル参加のこと?)による結果を他人を責める云々…
で、そういう輩は「お客さん」???

あれ?やっぱ変だよ

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:04 ID:4/ThaXrM
ん〜それとも文句を言った時点で「お客さん」化するってこと?なんで?
どっちにしろ判んないよ

473 :39:04/01/08 03:09 ID:GIutMx6a
>>470
わざわざすまんね。実はそれめんどくさいんだ。
そこまで気合入れてここにいるわけじゃないし。
今のままでも、わかる人は適切なレスを返してくれてるから
漏れには意見交換の上で不満はないし。
それに具体的にどこがわからないという意見もここまでなかったしね。

>>471
自分がやらないで、他人がやってる他の参加形態をうらやんでるだけ。
それどころかクレーマー。そういう言い方をすればいい?


474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:14 ID:r5UH45+b
どうも39には相手が一人に見えている節があるんだけど、それはいいとして、

全く別の話をしよう。
私なりに考えた場合、「参加者」といっても結局スタッフ以外は
「お客さん」であるという論が成り立つのだが...

「サークル」は「主催者」から「参加費(兼用地代」)7,500円払って「用地」を「借りる」「お客さん」
「一般参加者」は「主催者」から「物品」を「購入」することができるし、
「サークル」からも「物品」を「購入」することができる。
「スタッフ」は「スタッフの職務」に徹する限りは「売買」には「関係しない」。

この状態で、拡大を続けていった場合どうやっても次第に「イベントのお客さん」化するのは必然な気がするのだが。

475 :39:04/01/08 03:14 ID:GIutMx6a
>>472
自分がやらないで、他人に要求や批判だけするから
お客さんだといったの。

そろそろ今夜は寝るっす。

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:17 ID:02IgEDe9
>>474
うまく言えんが、ここでいうお客さんっていうのは、
金銭的なものとは少し別なんでは?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:17 ID:4/ThaXrM
>>475
いや、参加はしてるだろ、>>326の説では

478 :39:04/01/08 03:24 ID:GIutMx6a
>>474
だから、そういう参加形式に縛られた参加者意識が支配的である限り
コミケットは企業化するしかなくなるって、>>345でいったでしょ。

だから漏れは参加者があらゆる参加形態を知って、相互理解された
コミケット参加者としての意識の統一を図る必要があるっていってるの。
でないとお客と主催になるしかないわけ。
そのためにはまず、それぞれの参加形式とコミケット参加者である
ということは別のことだと頭を切り替えるべきだといってきたわけ。

でももう寝る。すまん。

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:29 ID:r5UH45+b
>>476
言葉足らずだったかな?

人が増えれば次第に意思疎通が疎遠に成らざるを得ない。
それこそ100人を超えれば完全に同じ志を持つというのは不可能だろう。
一番の中核をなすものが金銭的なやり取りが完全に売買(貸借)契約に基づくものである以上、
それ以外の部分の志は分散(拡散・低下)することになる。
要するに、売り手と買い手という図式は変わらず残るが、
それ以外の部分は人が増えるにしたがってだんだんと人々の間でかけ離れていってしまう。と私は考える。

もっと簡単に1行で書くと「人が増えれば増えるほどいわゆる「お客さん化」は進むよ、どうやっても」と言う話。

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:29 ID:02IgEDe9
話がループしてきて、なんかもう頭の中がごっちゃです。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:31 ID:dZ6VnOeq
「黎明期から参加しているサークル」に関してだけど、多分うちがその中に入ると思うので
そんなサークルはどんな感じなのかをお話したいと思います。お目汚しですがご容赦を。
うちは大田区産業会館(C5)から参加して居ますが、、ほぼ、落ちたことはありません。
当日に周りを見渡すともう昔から見慣れた顔ばかりで、お隣さんもその隣もほぼ毎回一緒。
米澤さんも割と頻繁に周囲に来て話をしている。ジャンルは言えませんが、どうやら昔からの
サークルは自然とこのジャンルに集まるようになっているようです。
だからこのジャンルに関係ない人がちらほらと見えることもあります。

スタッフのチケット問題ですが、私は東館の人に頼まれて夏に一回だけスタッフをした事が
あります。その時に頂いたチケットは三枚でした。もう少し貰った人も中にはいたようです。
でも正直言ってチケット3枚のためにあんな労働は二度と御免だとその時は思いました。
スタッフチケットを非難する人はその労働がどれだけ大変か、想像もせずに良い部分だけを
見ているのではないでしょうか。私はあれだけきつい労働をご褒美もなしに責任を持ってやれと
言っても誰もやらないと思うのです。チケットを無くすなら何か別の対価を払うべきでは。

何年も前からこの議論は繰り返され、最後はかならず一つの結論に行き着きました。
要は『参加者の当事者意識の欠如』が問題だともうみんなわかっているんです。
だけどそれを解消する手段となると途端に議論が止まります。
多分、もう行き着くところまで行くしかないんだと思う。
有効な手段を取ろうにも今までの歴史とその理想がその手段を取ることを妨げる。
俺なんかはもうそこまで一般参加者が客で有ることを要求するならそれなりの対価、
つまり入場料としてのカタログ購入の義務化等を考えても良い頃だと思っている。
逆にサークル参加者から取る金を減らす。そうすれば少しは良い方向に向かうと思う。
実際の話、スタッフに文句言ってるの一般参加者だけだしさ。

あと現状で準備会が利益を出しているという方。憶測は止めた方がいいと思います。
人様に誇れるような利益は出てないはずです。私が準備会から聞いた限りでは。
高級料亭なんて聞いたこともありませんよ。

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:33 ID:02IgEDe9
>>479
ああ、すまんかった。どうにも意味を履き違えてたようだ。

もともと頭よくないから、長文だらけなこのスレはキツイ・・・
まあ、それでも読むが。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 03:40 ID:r5UH45+b
>>478
ちょうど>>479で書いたけど、

すでにどうやっても意識改革なんてものは無理だから、人数的に。
スタッフ内での意識改革ですらままならないというのが実状だろう。
特にあんな理想でしかないものに意識を統一をさせるなんてことは不可能。
それこそ100人程度の一般企業でさえ現実的な意識改革
(例:グループウェアによる紙の削減)をやろうとしてもかなり苦労するというのに。



で、私は複数会場方式がいいと思うのだが。まあ、それはまた別のお話。

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 05:32 ID:57hxOAqo
ところでスタッフになりたい人の数って、増えてるの?
あと、39のスタッフを経験すべきって、今の準備会って特に
スタッフを積極的に募集している様に見えないのですが。
色々経験した方が、見方が広がるのはその通りだと思う。
人が増えて、理念の共有が難しくなったから、システマチックに
組織を運用しなければ成らなくなっていると思う。
全ての参加者がスタッフだったらある意味面白いけど。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 08:00 ID:ETke95gU
他に書きたいことがあったけど、上手くまとまらなくて見てるだけ
だったのですが、気になる事があったのでとりあえずそこだけ・・・

>>481
>俺なんかはもうそこまで一般参加者が客で有ることを要求するなら

ちょっと待って、一般参加者は客であることを要求なんてしてないでしょ。
実際に求められてる役割が「客」であることは誰の目にも明らかじゃないですか。
逆に教えていただきたいのですが、481氏だけでなく他のサークル参加者の方や
スタッフ参加者の方は、一般参加者に「客」以外の何を期待してるんですか?
あなた方が考える「理想の」「良い」一般参加者とは具体的にどんな行動を
とれば良いのでしょうか?

もしもですけど「発表された作品を理解してくれる同士」とかでしたら、
販売価格は原価とか、出来れば無料配布にしていただきたいですね。(苦笑


486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 08:30 ID:4Unf4djm
>>481
>実際の話、スタッフに文句言ってるの一般参加者だけだしさ。

文句っていうのがどこからどこまでをさすのかわからないけど、
コミケットアピールの「今回こんなスタッフがいた!(怒)」みたいな投書は全部一般参加者のものってこと?
サークル参加者だっておかしいと思うことは「スタッフは大変だから」ってをつぶらずおかしいというよ。

487 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 08:31 ID:Z+RtRKmL
理想的な一般参加者とは、従順に隷従し搾取される最下層民である事です。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 08:35 ID:REhNKOC3
>485
まじめにそのような反応が出る事こそが失望を感じるというか末期的というか・・・

販売ではなく「頒布」という表現を使ったりする背景を知っていますか?

利益を追求するサークルが多いのも確かに問題だとは思うけどね



489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 08:54 ID:6LjHnUls
そもそも「同人誌」で利益云々言ってる事自体が狂ってると思うんだがな
同人誌って言うと、自腹切って物を表現する昭和初期の作家のイメージってのがあるんだが、
最近はやっぱり「オタクの金儲けの手段」として思われてんのかな?
まぁこう言う事はまたスレ違いなのかも知れんが…

490 :484:04/01/08 09:15 ID:57hxOAqo
>>488
でも、理想的な一般参加者てどの様な一般参加者をイメージしてるの?

一般参加者がどの様な行動を取ったら、理想的だと見なされるのだろう。
カタログの熟読?サークルやスタッフになること?



491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 10:17 ID:0rsJMKZ6
>>490
488じゃない横槍で申し訳ないけど、理想の一般参加者てのは、
結局のところ自分が一般参加者だときちんと理解できてる参加者じゃないのか?
自分たちはお客ではなく、コミケの一部であるという事、
自分が問題を起こせばそれが全体の問題になるというのを、きちんと理解して参加するという事。
そこからどういう行動をとるべきか・取らざるべきかを判断できれば、それが理想的なんじゃないのかなあ。

まあ、こんな事書きつつ、俺はそれができない駄目一般参加者なわけだが。_| ̄|○スイマセン
ああ、後一つだけ。

>実際に求められてる役割が「客」であることは誰の目にも明らかじゃないですか。
こんな発言が出てくる事こそが、一般参加者が客で有ることを要求している格好の例だと思うんだがなぁ……。
いったい誰が一般参加者にお客様気分できてもらう事を望んでいるって言うんですか……。

意味不明な長文でスマソ、ROMに戻るよ。

492 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 10:58 ID:Z+RtRKmL
で、コミケ参加者の一員としてコミケに意見すると疎んじられる、と。
「一般参加者ごときが何を言う」って感じでね。

493 :hage:04/01/08 10:58 ID:L2VZznFs
いい加減昔の「一般参加者も当事者」という“理想”を引きずって(あるいは押し付けて)
参加者批判ばかりを繰り返す。

参加者は参加者でスタッフチケットという“数少ない見返り”(?これが一番問題なんだろうがな
を批判してゴネまくる。


ウンザリだよ。
だが、結局はコミケの変化への“対応”」が“せいぜい会場を広い所に移すだけ”とか
そういう対処しかとらない方もとらない方だと思うが。
いつまで“皆で運営するフリーマーケット”のままなんだろうか。
そのままでいい、というならそれでいいんだろうが。


しかし、議論してる奴らはこれだけは念頭に置いて議論してくれな。
曰く


      コミケット準備会は現状維持以上は決して望んでいない



これを忘れて改革がどうだなんだ議論しても“ムダ”

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 11:28 ID:bsIy58Eu
コミケは現状でもいいよ。
「一般参加者はお客様」的運営は赤ブーブーがやってる。
なんで客扱いされない事が分かってるところにオキャクサマが乗り込んで文句を言うのか。
コミケ以外のイベントも毎週どこかで行われている。コミケ以外の選択肢はいくらでもある。

495 :107:04/01/08 11:31 ID:dcBqPg5h
自レス>416に補足
もし昔の意見を読みたいのなら、最古の物は
「COMIC・MARKE・MANUAL 1982 GM MANUAL・1」
昭和51年2月14日発行←52年のミスか?版違いか?
だと思う。
時期的にはC20。また、C20まではカタログというか配置は
A3ペラ1枚で表に配置図、裏に五十音順サークル名という
シンプルなものだった。ちなみに総参加数680、晴海南館2F
のみ。C21からカタログが小冊子となっていく。
驚くべきことにこの頃までは入場チケットは存在してなかった
んだよね…。当時流行ったロリコンブームからおかしくなり
始めたのかもしれんw

39=>424
C30からって事は、晴海>TRC>晴海>幕張と、会場がコロコロ
変わる時期だったような。スタッフ経験としては良い時期だったね。
計り知れなく死ねるだろうけど…(汗
それから、C30台のカタログでもいろいろと面白い記事が
書かれている。マンレポもこの頃スタートやね。

C33P196には海賊版(すべてハンドトレースしたものw)、
作家のニセモノ登場、噂の尾ひれがどうついていくか話、
本人以外からのキャンセルが来る、といった時代を映す
ようなことがホラーブームに乗った文体で書かれている。

いや、マジで閲覧場所が欲しくなってきたな…。
こういうネタだけでも準備会で電子化してくれんかのう…。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 11:31 ID:sBCNfsgf
>>481
憶測ていうか、聞いた話ですから。私がねつ造したわけではないですよ。
私よりは伝言が一段階すくないのであなたの聞いた情報の方が
より正確なのでしょう。

有限会社コミケットの経営実態や一部幹部が儲けている等の憶測は
現れては消えていますね。
「3万5千サークルから7000円徴収して2億4千5百万かー。すげー」
ってまあ誰もが思うわけですが(さらに応募サークルからの千円や
カタログ販売費)
実際は国際展示場の4日間の賃貸費、警備会社との契約等々で
大部分は消えているでしょう。しかし赤字と言う事はない。
ほとんどがボランティアで占められている団体で誰が実利を受益してしているのか。
お金のことになるとやっかみも混じって色々と憶測や中傷が飛びかう訳で。

金銭問題に限らず、すべては公表すれば問題ないはずです。
高潔な精神を説いている団体だからこそ、よけいに裏表の剥離を感じてしまいます。
そして不透明だから、こういう憶測に満ちた話が出てきて
議論や問題解決の実行効率を下げてしまう。
周りが要求することは実際に実現不可能なものもありますけど、
対話と説明が上手くいっていれば話題がループする事もないでしょう。
体制批判をどうにかするにはこの説明の場と方法をまずは整えるべきかと。
問題とも思っていないから「不動の体制」って思われてしまうのでしょうけど。

497 :107:04/01/08 11:32 ID:dcBqPg5h
やってもた…
×「COMIC・MARKE・MANUAL 1982 GM MANUAL・1」
○「COMIC・MARKET・MANUAL 1982 GM MANUAL・1」


498 :107:04/01/08 11:44 ID:dcBqPg5h
>493、その他同様なカキコに対して。
丁度話題が出たので、コミケが抱いている危機を俺なりに解釈し書いてみた。
総論的な話になるので、各論は別と考えていただきたい。

現コミケの抱える悩ましい問題は

●現在のコミケを安定期(端境期)と見るか、まだまだ変化があると
見るか微妙な時期で見極めが難しい。

という点である。会場の変化の歴史からすると、そろそろ何かしらの変化が
あってもおかしくない時期になりつつあるからだ。要因としては都条例の
問題もあるが、他にも政府や行政の関与、会場の老朽化、更に参加者の
世代間格差による考え方の差により、まとめる事が難しくなりつつある現状がある。

もう少々くだけて書くと、創業・発展期から安定経営に移行すべきか
(できるのか)、変わりとなる会場確保が出来るのか、そして今後の運営を
恒久的に行なう為に、公的機関への移行を行なうのか(大袈裟に言うと政府
と行政(自民党・文化庁・総務省・経済産業省など)の関与を許すのか)、
そういった事に参加者がついてこれるだけの知識や余地がある若しくは
求める事が可能と見るのか、という判断が必要になるなるのはわかっているが
その決断の時期がいつにするか全くワカランところが悩ましい。

安定期と見るならば、会社に例えれば経営陣の総入れ替え、つまり創業者達をいかに
引退させるかがポイントとなろう。創業・発展期には必要とされるコネ作りやある種
の独裁的部分が、安定期ではしがらみや老害と変化してしまうのは世の習いだ。

これがこのスレタイにもなっている体制化という面ではないだろうか。
だが俺から見ると、実はコミケが体制化したのではなく、体制側がコミケに
近づいてきたとしか見えんのだがね。

続く

499 :107:04/01/08 11:45 ID:dcBqPg5h
続き
しかし、まだまだいつ消滅してもおかしく無いし、常に変化していくと見る
ならば、そのコネや運営手腕は重要な役割を果たすので、現状維持の判断は
正しい。参加者としては運営が保証されていない点が最大の懸案だから。

だが、旧来からのコミケに満足している古参、何も考えないお客様的サークル
や一般参加者、コミケが生まれたときから有る世代、旧来の方針に飽き足らない、
不満だけ漏らす参加者が多くなりつつあるのは確か。
これらの全てに言える共通項は、コミケは公器に近く、存在が当たり前だと思う風潮だ。

もちろん、実際はそこまで至ってない。参加人数からすれば、目的意識を持って
参加する人数はとても多いが観光のようにフラッと来るような参加者が増えている
のも事実だし、土台(参加者の意識)がグラついてるのに新しい母屋(今後の
コミケ像)を乗っけようとしても倒れるだけ。
だからこそ、体制化について全ての参加者がどのように受け止めるかを考えなけば
ならないのか、又は考えを放棄するという選択を行なうのかは興味深い所だ。

但し、コミケが先頭を走り社会的前例となっている以上、コミケが行なう若しくは
受ける影響が、全国全ての即売会という場の維持にまで影響を与える現実は認知して
おかないと、将来は規制の塊の中でしか行動できなくなるよ。
まあそうなったらなったで参加者の責任だがら仕方ないのだがな。


500 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 11:49 ID:Z+RtRKmL
「客」であれば、ただ単に自分自身の不満・不快を表明すれば済む。

仮にも「コミケ参加者」としての自覚が「一般参加者」にも一応はあるから、
当事者としての体制批判とゆー形でコミケに対して意見しようとする訳。

501 :hage:04/01/08 11:49 ID:L2VZznFs
カタログ販売費の利益だけでも十分運営できるはず。
商業主義的にやろうと思えば、会誌発行などいくらでもやりようはある。


会場の賃貸費がたとえウン億円でも、3日間の人件費で1億ほどかかっても
十分賄える。


しかも、ここまで大きくなっておいて「スタッフはボランティア、参加者は当事者」
を貫いているんだから恐れ入る。


俺は昔からまず「清廉なコミケ」を目指すなら「ボランティアというなのゴロツキ制度をやめろ」
と思ってるんダガナー

胡散臭さをカバーしようと色んな香具師ががんがってるようだが、まだ虎とかその辺の企業の方が数百倍
マシなわけでー。
まぁ企業がこういうイベントを起こしても胡散臭い事になるのは間違いないだろうが。。。
堂々巡りだな。

まぁ、下手な理想を持っちゃいかんよ。現実を見ろ。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 12:04 ID:bsIy58Eu
コミケに違和感を感じる人間が
コミケ以外の選択肢を選ばなきゃいけない時代になりつつあるんだよ。
問題はコミケじゃなくて、
コミケに固執しているくせにコミケ側に変革を求めている人間側にある。
コミケ以外の可能性を見据えているくせに、それを自分で実行するでなし
既にある体制に気持ちよく寄り掛かっているだけ。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 12:19 ID:A0EhuPAZ
>501
>カタログ販売費の利益だけでも十分運営できるはず。
>商業主義的にやろうと思えば、会誌発行などいくらでもやりようはある。
>会場の賃貸費がたとえウン億円でも、3日間の人件費で1億ほどかかっても十分賄える。
 自信満々に断言しているけど、一体どういう試算に基づいてそういう結論に至ったのか。
「はず」「やるようはある」「ウン億円」とか、実に曖昧で、具体的な内容が示されていない。
hage氏の考えの一端をぜひ示して欲しい(あるんなら、だが)。

504 :39:04/01/08 12:19 ID:GIutMx6a
>>481
>要は『参加者の当事者意識の欠如』が問題だともうみんなわかっているんです。
>だけどそれを解消する手段となると途端に議論が止まります。
まさに。ここでもそうなると思うしそうなってるし(w
漏れはもう意識改革の草の根運動しかないと思ってるけど。

>>483
途方もない人数だけど、漏れはまだそうは思わない。
ログにある、具体的で誰でもできる有効な方法が挙げられるので。

つまり、問題意識がある人は、なるべくあらゆる参加形態を体験して、
それぞれの立場からのモノの見方を知るべき。またそれは必ずしも
具体的にやる必要もない。>>376でいってるように、その立場を
イメージするだけでもある程度の効果は必ずある。今の諸問題の
根源は他人の立場や事情をイメージできないことにある。
要するに「知ろうとすること」が大切で、もちろんそれ以上に
「体験すること」が大切で、「考察すること」が必要なわけ。

そうして初めてそういう人たちの間に、どの参加形態にもこだわらない、
コミケット参加者としての観点、考え方のコンセンサスが形成され、
当事者意識が再生すると思う。そうしたコンセンサスを持った参加者が
これからのコミケットの中核になればいい。

最後に問題意識のない人、知る気のない人、やる気のない人は保留する。
彼ら当事者意識の欠落した「お客さん」は、当事者意識のある人間が
システム的に囲い込んでおけばいい(これは現在もそうだが)。
彼らをどうコミケットにコミットさせるかは別の課題になる。

505 :39:04/01/08 12:21 ID:GIutMx6a
補足。

参加形態が3分割され、参加者意識も3分割されたことは事実として
認めるしかないから、コミケット参加者のコンセンサスを確立する
(というか再生するというか)現実的な方法はこれしかありえないし、
代表や準備会が「場」「器」としての立場を固持して、思想的指導者に
なることを拒む以上、その中身や実態を変えるのは参加者自身の
こうした地道な運動にならざるを得ない。
また誤解して欲しくないが、私はスタッフに帰属しろとはいってない。
帰属すべきはコミケットそのものであるべき。

仕事に戻るのでとりあえず。


506 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 12:35 ID:Z+RtRKmL
スタッフ参加者やサークル参加者には一般参加者としての視点が欠けてますな。
最大派閥の視点を欠いて何が理念の共有か。

507 :484 1/2:04/01/08 12:51 ID:MDexAW2T
hage氏の言っていることにうなずくことは多い。
準備会は、現状維持ぐらいしか考えてないだろう。
ついでの、ここまで大きくなったにもかかわらず、上層部の意識としては、
超巨大な「サークル活動」の延長の意識しかない。

体が大きくなっても、心は十代のままみたいなアンバランスな状態にある。
でも、コミケで明石の将棋倒しみたいな事があった場合、単にコミケが開催できない
ってデメリットが生じるのではなくて、準備会に「賠償責任」が生じるだろうってことが問題になる。

言いたいことは、自分たちがいくら、準備会という「サークル活動」でしたと言ったところで、
世間はそうは見てくれないですって事。

無論、コミケのこういうアマチュアリズムが多様なサークル参加者と、
多くの一般参加者を惹きつける大きな魅力なのだけど、
もうそろそろ図体の大きさに合わせた運用形態にした方が良いと思う。
商業化って一つの手だと思うし、規模を小さくするってのも一つの手だと思う。



508 :484 2/2:04/01/08 12:55 ID:MDexAW2T
>>39氏の
>>当事者意識が再生すると思う。そうしたコンセンサスを持った参加者が
>>これからのコミケットの中核になればいい。

この考えは、下の

>>システム的に囲い込んでおけばいい(これは現在もそうだが)。
>>彼らをどうコミケットにコミットさせるかは別の課題になる。

コミットメントの手法の部分を明らかに出来ないと意味ないよ。
そうでなければ単なる(実現不可能な)願望に過ぎないです。

まあ、ここまで一円の得にも成らない議論を引き起こせるってのが、コミケが愛されている証拠だと思う。
赤ぶーぶーでは、こういう話に成らないでしょ。



509 :107:04/01/08 13:15 ID:dcBqPg5h
>493=>501=hage氏
運営費についての疑問が多いようなので、制度を中心に答えてみよう。

まず、コミケは40台ぐらいまで恒久的に資金不足だった。初期コミケ
は正に自転車操業状態であり、晴海で行なうイベントとしては弱小
規模だったのである。その時の課題として、コミケに資金をいかにして
プールするかが問題となった。保証金や、いざという時の資金すら
無かったからである。

その後、有限会社化の前後から本格的に資金プールが始まる。これは
前にも書いたが、法人格である以上、利益を出すのは当然の行為である。
また、運転資金のプールが無い会社というのも非常にあぶないし、
社会的な信用が必要な面からも、資金量というのは、会場や事故等が
あった場合の保証の役割も行なう。
(過去会場施設が破壊された事による修復費等をどれだけ払わされたやら…)

さて、資金の支出は、大半は会場費、警備費、備品費。
収入はスペ代、企業スペース代、その他印刷物の販売。

で、この収入の中でスタッフを雇えないかと言う話が多かったが、
まず制度として無理が出てくる。

社会人がスタッフを行なう場合、コミケと労働契約を行なえるかどうかは
その人物の勤めている会社の規定に左右される。役人の副業禁止は
知っているだろうが、民間でも禁止しているところは多い。
「雇用人」と「雇用者」という契約上の義務と責任、又各種社会保険を
どうするかなど、諸手続きを行なう部署編成と共に恒常的費用が発生する。

よって、「ボランティア」という対価が発生しない、または雇用契約が
発生しない状態でなければ社会人や公的立場の人物(役人、医者等含む)
はスタッフとして参加はできない。
続く

510 :107:04/01/08 13:15 ID:dcBqPg5h
続き
また、その規模をどのように当てはめるかも問題だ。例えば、警備を
外部委託するというのは現在も一部で行なっているが、列の導入や導
線作業など経験が必要になる場合、毎回人物が変わる可能性のある外
部委託へ全移行を行なう事は非常に難しい。指導層だけ残して大半を
外部にしたとしても、費用は誰かが試算しているように1人日/1万で
済むはずが無い。時間の幅が増えるわけで、最低でも1日16時間、
つまり最低でも倍はかかるし、時間外手当等考えれば3倍以上は見込
まないといかんだろう。もちろん委託警備が増えた上でだ。

内勤事務、そしてカタログ作りを外注委託したら、いったいどれだけの
編集費用を請求されるのやら。俺の本業は編集・文筆業だが、コミケ
カタログの製作見積もり出せって言われても速攻で断るぞw

又、コミケ常駐スタッフ(ようするに社員)をどの程度の人数にするか
それらは恒常的な人権費となっていくわけだ。

で、簡単に言ってしまうと1億や3億なんてショボイ金でン十万人が
集ってくるイベントを年2回、実質開催計8日間の運営をボランティア
無しで行なえって言われてもムリw。ここで表面的に言われている費用
以外の事務作業や恒常的にかかる費用がベラボーにかかり過ぎる。

よって、制度面では現スタッフをそのまま雇用する事は難しいし、
資金面からしても全く持って足りないのである。

511 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 13:30 ID:zbjD4eJA
発想が、まず、体制ありきなんだよな。お役所的で官僚的な考え方。
民間でやるなら、資金量にあわせた効率の良い体制作りからスタートする訳で。

現体制にあまりに無駄が多いから無理に思えるだけ。無駄を省けば良い。

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 13:36 ID:50JfB46V
つーか、体制がどうとか、現役幹部の引退とかのさばってる香具師なんて
結局上層人を批判するけど、結局はそれ(運営)に食い込みたいんだろ?

513 :hage:04/01/08 13:44 ID:n7D1VRzc
>>509-510
ぐへぇ。成る程な。詳細な説明ありがd。

結局、無理に無理を重ねて来た歴史があるわけで、そこに立脚している以上は
“ある程度”の歪は甘受されなければならない(、現にされて来た)

構造自体が破綻している現状で、管理され“お客様を呼ぶ”イベントにならないのは当然であり、
“超大規模のフリーマーケット”という形を崩すことは不可能なわけで、それを参加者も理解しなければならない。
それが“参加者の義務”である事を最近忘れてきた参加者も問題であり、またコミケ自体がガンではないがその必然的に
抱える歪がもらたした、“チケット”問題も野放しにせざるをえない(、か?)現状である、と。

なんつーか、どうしようもないんだよなぁ。
WFみたく“普段はXXが本業の企業が開くディラーとの直接的即売会”ではないのだから。

だが、問題は「参加者がこういう実態をあまり把握していない」からなのではなく、
こういう無理を押し通している管理側な気がするんだよなぁ。結局。
まぁ、色々あるんだろうが。

「企業のバックアップ」とかそういう選択肢は邪道なんだろうしなぁ(あるいは既にやってるか
コミケは「公器」?んなわけねー。

514 :39:04/01/08 13:49 ID:GIutMx6a
>>495=107氏
漏れはC30からコミケに参加しただけで、スタッフ参加というとその後。
でもあの頃は一般参加者とスタッフ参加者の距離がずっと近かった気がする。
参加して以降のカタログは全部とってあるのだけど、
じっくり読み返してはいない。今度時間とってやってもいいかも。
昔のカタログの文面は代表や準備会の思想が伝わってくるものだった気がする。
今は当たり障りないこといってるなあと感じる。

>>507-508
準備会に対するその評価は7年ほど古いのでは。
(もっともここの議論は準備会幹部にとっては10年以上古いのだろうが(w)
今の準備会は対外交渉の重大さ、社会性を真正面から考えている。
甘えているのはそうして庇護された場に集まる参加者の方というのが実感だ。
彼らはコミケットのアマチュアリズムを守ろうと考えない。アマチュアリズムの
砦である準備会を守ろうとしない。彼らにとって準備会は敵であるかのようだ。
参加者が批判によって自分の無作為を正当化しているのではないか?
現状維持かどうかは…?
今、準備会は次の段階を模索し始めているような。個人的な感覚として。

>コミットメントの手法の部分を明らかに出来ないと意味ないよ。
それは確かに必要だが、必ずしもそうは思わない。
問題意識を持っている参加者は多い。しかしそういう人間が具体的に
なにをしているかというと、なにもしない。ここで議論して鬱憤を解消するか、
放火魔や脅迫状を送る人間のようにテロに走る(w
彼らが建設的な方向で、どういう考えを持って具体的に何をすべきかを示唆する
ことには意味があると思う。

コミットの手法は確かに別の課題としてあるんだが、
いみじくもあなたがいってるけど、ぶっちゃけコミットする理由は
「コミケを愛してる」で漏れには十分なんだけど(w

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 14:15 ID:MDexAW2T
>>39
>>507-508
>>準備会に対するその評価は7年ほど古いのでは。
>>もっともここの議論は準備会幹部にとっては10年以上古いのだろうが(w)
>>今の準備会は対外交渉の重大さ、社会性を真正面から考えている

そうだと思うけど、準備会はきちんと色々な問題に対して考えてると思う。
けれども、その議論って外に出ないんですよね。39氏は、わりと、
何年前に、議論されてるとか考えられているって言うのだけれど、
その議論の結果を準備会は、きちんと広報してるのだろうか?
何年前に、どの様な議論がなされ、それに対して準備会で
どの様な、コミットメントがなされたのか、あまり表に出てこない。
39氏の言う様に、外部組織を作って、議論のログを出すってのは
良い考えだと思う。
参加者を、ガキだと言うが、準備会の「情報を出さない姿勢」は、
将に、参加者をガキ扱いしている気がする。


516 :hage:04/01/08 14:31 ID:n7D1VRzc
「暗黙のヴェール」っつーのは、「アマチュアリズム」の1つの顕れだけどね。

>>39氏の言われる「アマチュアリズム」で準備会のスタンスが分かった、かな?
そして、批判している参加者側のスタンスも(そのアマチュアリズムに皆イライラしてるわけで

ここで批判してる意見と言うのは、まさにコミケの「アマチュアリズム」への苦言なんだよね。

コミケのスタンスは尊重すべき物だとは思うが、時代の流れもあるからねぇ。。
結局需要が全てを決するんでしょうが。ただ、相当参加者側の意見が変わってきてる、というのも、
ある種の“変化”なんだと思うよ。
参加者批判を繰り返せば良いと言うわけでもないでしょうね。
勿論、今までの歴史を蔑ろにする理由にはなりませんが。

アマチュアリズムの放棄を堕落と見るか、進化と見るか。
>>107氏の言われる安定経営への移行、のキモですな。


517 :107:04/01/08 14:46 ID:dcBqPg5h
うあ、書いているうちにかぶっとるw まあ、せっかくなので書いておこか…。
それと俺は既に引退済みだし、内勤だし、40台なので体力的に現運営と
入れ替われ言われても断固お断りだ!w
今の立場は、数多く放たれている各業界の草の1人として、コミケを
バックアップする活動を行なっているに過ぎないのである(笑)

さて、コミケは有限会社であるのだが、他の運営形態は無いのか?
という疑問がでてくる。当然それらも課題として考えられた時期も
あった。
まずNPOが無かった時代、社団法人、財団法人等の選択肢が
考えられた。しかし、これはすぐに却下。というのも、これら組織に
なる場合、担当省庁を必ず決めなくてはならなくなるからだ。
例えばゲーム団体のCESAは旧通産省・現経済産業省の管轄下だ。
資金も必要だし、天下りなどを受け入れるのか?という危険性も
あった。それこそ体制化になっちゃうからね。

また、NPOという非営利団体も検討された。先にあげた制度上の
諸問題もNPO化で回避できるが、「情報公開を通じて広く市民の
監督下におき、市民による緩やかな監視、あるいはこれに基づく
NPO法人の自浄作用による是正」という部分でビビっている面が
ある。先にも例を出した通り、様々な妨害行為が現在でも準備会や
サークルに対して行なわれているからである。少人数で小回りの
効くのがNPOというイメージからも懸け離れてしまっているのも
理由のひとつだろう。所轄庁のチェックは少ないとはいえ、皆無では
ない。この、公的機関の管轄下に入るという点もアレルギーに
なっている。先に述べたコミケへの政府・行政の関与を認めるか
どうかという判断がここに含まれているのである。


518 :39:04/01/08 15:04 ID:GIutMx6a
>>515
同感。ただ最後の2行は漏れ的にはその前の2行と順序が逆で、
参加者をガキ扱いしているというのは、漏れも以前から強く感じてた。
でも実際ガキな参加者もいるのも事実で(w、情報を悪用されて
準備会が未曾有の混乱を恐れるのもわかる。
だから外郭組織でなければそういう情報の扱いはできないのでは
ないか、というアイディアがでてきたわけ。でもどうなんだろ。

>>516
そういうことになるのだろうね。多分。
ただしつこいようだけど抑えておきたいのは、
このアマチュアリズムはその当事者意識と自主性によって維持される点。
参加者にとっては絶えず「主体性」が要求されるものだということ。
対してここでいう「アマチュアリズムの放棄」とは、つまり個々人の
自主性や問題意識の放棄であり「依存」の全面肯定だということ。
漏れは堕落と見る立場から意見してるわけやね。

>>517
勉強になりますた。

519 :39:04/01/08 15:18 ID:GIutMx6a
>>484
亀レスですまん。これは応えないとならないわな。
確かに昔から、スタッフを積極的に募集はしていない。
メディアではサークル向けアピール、あとカタログの紙面でときおり
紹介しているのが現状だと思う。現場的にはスタッフの友人がひきずり
こまれる例が多い。これはやはり、準備会にしてみれば組織の巨大化は
雑事や経費が増えるから困るということもあるし、情報管理の面からも、
無制限の巨大化は指向すべきでないという自制が働いていると思う。
ただ、それでもスタッフは微増傾向にはある。
(現在約2100人と記憶しているが、数年前は約1500人と言われていた)

で、漏れは準備会がスタッフ組織の巨大化を自制したいという気持ちは
わかった上で、ここでスタッフに挑戦したら?ということをあえていってる(w
それだけは漏れが破壊したい現行のルール。改革する部分。
スタッフは伝統的に縁故組織。だから官僚化するし、派閥化するし、
価値観が身内だけで澱んでしまう。他の視点や価値観を持った人間が
もっと出入りする必要があると思っているので。あと、他の参加形態との
兼務はもっともっと増えていいと思う。
きっと漏れは準備会の上から見たら敵なんだろうな(w

520 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 15:42 ID:zbjD4eJA
一般参加者は一般参加者のままではコミケを語る資格は無い訳?

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 16:59 ID:02IgEDe9
一般参加者でも、他の立場ではどうなのか?そういう風に
考えられればいいって39氏だったかが言ってなかったか?

で、できることなら実際に体験してみるのがいい。百聞は一見にしかず。

522 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/08 17:42 ID:Z+RtRKmL
スタッフ参加者は、一般参加者の立場からコミケはどう見えるのか?
そういう風に考える視点を喪失しているように見えますが?

結局、このスレで当初からずっと継続している思想の押し付けにしか聞こえない。

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 17:54 ID:cSUfWevl
>>522
思想を押し付けられるのが嫌ならこのスレを読まなければいいだろう。


524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 18:00 ID:MDexAW2T
>>522
押しつけられるのがいやなら、反駁すれば良いのに?
価値観を押しつけられました(泣)って、中学生とかじゃないんだから
反対に、説得してみたら。いい大人でしょ。
まあ、反証できない様であれば、おとなしく価値観を押しつけられてなさい。

でもまあ、コミケになにがしかの愛情はあるみたいやね。

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 18:06 ID:iWN08+1r
価値観の押しつけウゼーよと言うやつは
たいがいが問題意識を持ちたくない奴だからな。
それはそれでもいいが、それなら目を閉じ耳をふさぐだけで済む話だろう。

こうあるべき論の止揚から議論が発展する可能性を知りなさい。
ここでスピンオフした良い考えを生かすも殺すも読んでる人次第。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:13 ID:JcPVNAL1
たかがスレッド読んだ位で価値観押し付けられただなんだって脳味噌大丈夫ですか?

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 19:15 ID:JcPVNAL1
>>522に思想の押し付けウザイっていう思想を押し付けられたよ、ママン

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:06 ID:o9OhJuUO
とりあえず、>>383まで読んでみたんだが、議論の本流と違うところに疑問が芽生えた。
>>39氏の>>327「自主自営〜当然だろう」、>>342「そしてどちらが〜理想だからだ」、
>>343「あらゆる参加者は〜いくはずだ」、>>345「今の課題は〜ことにある」及び
「この問題は〜向上の実践であり」は飲料部支配人がスタッフスレ他でも言ってた記憶がある。

何があったのか知らないが、こういうふうに考えられるスタッフが粛清されたらしいと
2chとはいえ伝え聞くのは、既に体制化している証左のひとつではないのか?
(ただまあ、本人に2chに書き込む以外の非があればそりゃまた別の話だが)

>>345の「スタッフという立場を体験しようとしない参加者が多い」について支配人は、
スタッフという立場を体験できるスキームというかカタパルトのようなものが
普通は手に届くところにないので地道に気の合う若い仲間でそれをやっていた、
みたいな記述があった記憶もある。(何かとごっちゃになっているかもしれんが)
それに、一緒に館内でスタッフやろうよとも誘っていた記憶も。

>>349の指摘のようにそれは現実的ではないが、それを地道にやっていたスタッフが
粛清されたらしいと聞くのは寂寥を感じるな。
(繰り返しとなって申し訳ない。事実誤認でスタッフを続けていたら申し訳ない)

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 20:07 ID:ZOYQg6f2
>>527に思想の押し付けウザイっていう思想を押し付けられたって思想を(r

530 :39:04/01/08 21:09 ID:GIutMx6a
>>528
一応、フォローしておくと、漏れはとりあえず飲料部支配人なんて人では
ありませんし、今のところ粛清もされてません(w

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 23:13 ID:tGmLk15e
>>387後段


532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/08 23:26 ID:tGmLk15e
>>387(後段)
政教分離問題チックな話で申し訳ないのだが、コミケスタッフ職を利用して本職で利益を
あげているというのはどこまでいいのだろうか。例えば、スタッフとしての働きや便宜利益
供与で雇用なり報酬を確保しているというのは。

実例としては少々違うが、以前にあったコスプレの写真集だったかでの更衣室のあの方の
紹介文はいかがなものかと正直思った。編集が勝手に書いたにしても、校正段階で
直せるとは思うのだが。

気にし過ぎかな。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 01:32 ID:iWNFNAEO
>>520
ないよ。一般参加者なんてクズみたいなもんじゃん。
なんせ「媒体を作り出す力」なんて力持ってないんだから。

534 :481:04/01/09 01:46 ID:FJNlnjm7
>>485
『客』である事は求めては居ないと思いますよ。求めているのは『参加者』であって。
『客』の定義ですけれどやはり『自分たちは客なんだから○○してもらって当たり前』
という考え方と言いますか、意識的な参加の意欲が無いというか。

私の理想的な一般参加者というのはやはり、『金払ってるんだから』ではなく、
やはり運営側や、サークル側への感謝が欲しいところです。
これは当然運営側にもサークル側にも言えます。要は相手への感謝が欲しいです。
あとこうやってきちんと「議論しよう、改善しよう」という方向への意欲があるのが
望ましいと思います。私はそう言う点でこのスレの人達がいわゆる『客』だとは思いません。

相手への配慮がない参加者が目立ちすぎています。施設を破壊するなんて
その最たることです。準備会に甘えてないですか?と聞きたいわけです。
今のコミケがあるのが当たり前ではありません。やはりスタッフや運営側の努力が
あってこそ開催されているわけです。
そういう事を思えば、「列の整理が下手くそでムカツク」だの「準備会の不手際がウザイ」
だの短絡的な文句は出ないのでは、と思います(もちろん改善への意見は別です)。

535 :481:04/01/09 01:51 ID:FJNlnjm7
>>486サークル参加者からはあまりスタッフへの非難は多くないはずですよ。
理由はやはり『スタッフへの感謝』が根底にあるからではないかと思います。

>>496あなたが捏造したと書いたつもりはありませんでした。すいません。
公表すべきだという意見はその通りだと思います。

私は一番の問題は最近増加の一途をたどる『カタログも買わず、コミケの未来にも改善にも
関心がない参加者』だと思っています。こういう人はどんなに資料を公開しようが拡大の
日程を公表しようが読まないし、来ないでしょう。なにせカタログすら読まないんですから。

私はこういう層を排除すべきだと考えています。だから入場にカタログ購入を義務化すれば
いいのでは?と思うわけです。ですが、この手段を取るにはコミケの理念とその歴史が
邪魔になっています。だから取れる手段はもうあまりないんじゃないかと思っています。
準備会だって理想や歴史に拘れば取れる手段が無いことも薄々気付いているんだと
思います。だけど見ない振りをしているというかなし崩しで進んでいるんじゃないでしょうか。
>>39氏が言うように草の根的な運動は理想ですが、もう手遅れという気がしないでも
ありません。だから、もう行き着くところまで一回行けばいいと思います。

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 01:53 ID:Dtk7QOR5
トイレでナニする人とかもまだいるのかな?
そういうのもモラルの欠如って言うか、もう論外って感じだけどね。

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 02:00 ID:wDL7mnJi
まあ簡単に一発でこれをやればすべて解決!みたいな手段があったら
とっくに実行されてるわけでねー。
ちびちびやってくしかないっつーか。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 02:00 ID:HpRxqqd0
今ふと思ったんだけど、よく考えたら40台に突入しそうな(した)人と、
まだ20台にもなっていない人が同じコミケ参加者だという
ただそれだけの理由だけで同じような目的、概念をもてるのだろうか。

20歳も違えばまず同じ価値観、コミケ観を持つことは無理だと思うし、
正しいと思うこと、間違っていると思うことも当然相反したりしてると思うわけよ。
生きてきた時代がそもそも違うわけだしね。


ここでの議論でそういうことは考えちゃいけないのかな。
一見コミケとは関係なさそうだけど、無視できないしとりあえずおいといて進められる要素でもないと思うんだけど。

(いまさらこんなこと言い出すと振り出しに戻りすぎ?
でも「それは関係ない」とか「気にすることはない」なんていわれるのは嫌よん)

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 02:08 ID:ynmnOr9u
ここに定住してる香具師ぁ、イワエモンの「途上にて」嫁

と言いたいところだがたぶんもう再販しない罠。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 02:41 ID:BZBygL4m
コミケカタログって入場券の代わりになるものなんじゃないの?
漏れずっとそう信じていたし漏れの廻りの香具師もみんな
そう言って買ってたよ
厳密にいうとカタログ=入場券じゃないのね。勉強になりましたです

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 02:42 ID:8upevo7B
>>504
>途方もない人数だけど、漏れはまだそうは思わない。
>ログにある、具体的で誰でもできる有効な方法が挙げられるので。
その番号を示すのととそれを簡単に2行ぐらいでまとめてくれるとありがたいが...
正直ここ200では見つからないっす。
イメージしろってやつなら強制力がないのに正直誰がそんなことをする?
(実際嫌がっているやつがいるぐらいだし)
またイメージしたところで結果が人によって違うという点も忘れていないか?
ある事象に対して、経験したもの/していないもの/似た経験があるもの。
この3つだけでも似ているようで全くイメージ結果が違う。思った以上にかけ離れていること請け合いである。
そんな方法が有効な方法とはとてもいえないと思うが。

>>535
現実的にもカタログの購入義務化はできない。
チェックに時間がかかりすぎる。(そのことによって暴動、将棋倒しが起こりかねない。)
また、万が一売り切れたときの対応を考えると義務化できないのが現状である。
また、こういうの義務化しても一緒なんだけどね。
あなたが一番排除したい層がいの一番に買うだけだから。

542 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 02:57 ID:dIcGX2vu
全てのコミケ参加者がコミケの理念を共有し、スタッフの存在すら必要無いのが理想のコミケとして
その理想の実現に際しての最も大きな障害は何だろうか?

体制側の人間は参加者の民度の低さを問題視する。
体制に距離を置く人間は権力の腐敗をこそ危うんでいる。

どちらの罪が大きいかと言えば、情報を公開しない一種の愚民化政策で、
準備会とゆー特権階級の固定化を図るコミケ上層部こそ諸悪の根源であろう。

権力の暴走を監視し批判する視点こそが重要である。

543 :39:04/01/09 02:58 ID:YYA+3lmz
>>541
あなたは実践せず、机上の想像でいってるのだろうが、
経験上、実践した人間の間ではある程度の共通認識は形成される。
その上で意見が異なることはむしろ有意義だ。
四の五の言わずに、自分が無作為な人間でないと思うなら
やってみるべきだ。

問題は、何もしないで机上の空論ばかりを振りかざし、問題意識を
持った「ふり」のまま無作為な自分の正当化に終始する人間が
多いということだろう。何度もいってることだが。

>イメージしろってやつなら強制力がないのに正直誰がそんなことをする?

それも、やらないならやらないでいいといったが。
お客さんはシステム的に囲い込んでいくだけ。今と同じ扱いだ。
現場において、漏れは彼らの意見に傾ける耳はない。
システムに従えというだけだ。お望みの強制力で。

544 :39:04/01/09 03:02 ID:YYA+3lmz
あ、sageが外れていた。

訂正。やってみるべきだ。ではなく、やってみたらどうか。だな。
別に強制する気はない。強制しては意味がないと思ってるし。

545 :39:04/01/09 03:13 ID:YYA+3lmz
>>538
それはひとつの大きな論点だと思うよ。

漏れは先達が作ったコミケに惹かれて参加して、その理念にコミットした。
だからそれを出来る限りは引き継いでいくべきだと思ってる。
即売会について別の価値観があるなら別の即売会を立ち上げるべきだと思うし。

でも、若い人、特に生まれながらコミケがある世代にそういう考え方が
できるだろうか。先達とは無関係にコミケが存在し、無関係にその恩恵に
あずかっているという感覚では。というか意識してないのでは。

世代間のギャップは参加形式のギャップを埋める以上に
解決の手段が見つからない。
これまた一朝一夕に解決する問題でもないと思うけど。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 03:27 ID:dCplEQml
わたしゃ理念の共有を妨げてるものって、時代でも規模でもないと思うよ。
まあ、現状の規模では理念の共有は不可能という意見は真実かもしれんが
むしろ現状の規模は理念が共有できなくなったことの結果の一つに過ぎない。

んじゃ理念の共有を妨げてるものはなにか?
そりゃずばり「商売」ですよ。

それって商業主義?プロの参入?
いや、結果が売り上げとして表れる場でそれを増やそうと努力するのは
至極当然のことですし、表現者中の表現者であるプロ作家が「筆のすさび」で
参入してくるのも大歓迎されてしかるべしでしょう。
結果として大金を掴む者がいることも全然かまわないと思いますよ。

わたしが諸悪の根源と考え、唾棄し、忌避すべきと思っている「商売」とは
「コミケ(およびそれに代表される『同人誌』)で生計を立てる」ということ
であります。

「それ」で生計を立てるという前提に立つか否かによって、
ありとあらゆるモノ(、ヒト、カネ)の意味が違ってくるんだよね。

「商売」として『同人誌』を制作、販売することや、それを求める
「お客さん」たちって、コミケから派生して来たにもかかわらず
本質的にコミケの理念と共存しえない性質があると思うんだよね。

コミケの理念上排除は適当でないにしても、そろそろ「商売」の方は徐々に
「いづらく」する工夫は必要かなと思う訳です。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 03:31 ID:Dtk7QOR5
>>546
それは企業スペースなんかも含めてですか?
あれも、生計を立てるとは違うけど、まあそんなかんじなものですよね。

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 04:17 ID:cWt5UIAW
>546
理念を妨げている「商売」という視点、全く同感です

この「商売」は一方、同人誌とパロディとの関係も危うくする
ものだと感じます、コミケ縮小の外的要因にもなり得ると思う

結果「商売」だけ縮小するのであれば歓迎なんだけれど、「商売」
でないパロディも巻き添えをくらう可能性が高いのが、やっている
方としては辛いところ

>547
企業スペースは全く関係ないでしょ


549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 04:45 ID:RPRxUoxw
コミケが「商売」という視点でしかモノを見れなくなったら
もはや存在価値などないわけで

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 05:18 ID:Xz57D1sH
その、存在価値が無くなったとみなし、かつ離脱できる層が今どれだけいるのか、ということで。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 05:26 ID:MdnsFWk9
てか、それを目的としてくる奴もいるわけで。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 05:26 ID:FlFMzam0
離脱してからその後の居場所がどこにもないんだよ

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 05:44 ID:79XFROS4
>>543
私は無行為な人間ですよ、もちろん。
ただ、私にも生きてきた経験上ああいうことが「イメージ」できるのでね。

あと、無行為な人間が多いのはある意味あたりまえなのだと私は思うよ、それこそ日本人の気質だし。
とくに92年以降に世の中が何たるかがわかってきた人にとっては無行為になるべくしてなったと思う。
もちろんこれも机上の空論で私のイメージでしかないけど。

そしてそう、これも自己正当化でしかないのだよ、それもわかっているさね。
でも、人間の行動原理なんて因数分解していくと本能を除いた場合は自己正当化以外にないからな。
そして、あなたの意見も私から見れば机上の空論にしか見えないということも付け加えておこうと思う。
以上、敗北宣言でした。
と、まあ、そんな言葉遊びに乗じた煽りはどうでもいいとして。


しかしながら「システムに従え」といって「お客さん」容認しちゃうと掲げている
「理想」と完全に相反することになるが...
所詮理想はあくまで理想ということですな。
...って、現状認識の追認になってますよ?

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 06:17 ID:+i6boOmz
>>546
生計を立ててるかどうかなんてどうやって判断するんだよ?
サークル参加者に会計監査でもかけるのか?

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 07:47 ID:FPG49HoF
>>546
思うに…というか恐らく以前から言われ続けてきた事だとは思うが
頒布物の値段設定に規制をかければいいと思うんだがな
せいぜい原価x1.15くらいまでに留めておくって感じで。それでも相当な利益は出るのか?
普通に考えたら50Pに満たない本が7・800円で「販売」されてるのって異常だろ。

それと、発行部数にも上限を決めるとか。
まぁこれは「表現」って観念からかけ離れてるし、
転売で余計にプレミアがつきそうなんで意味は無いかも知れんが…

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 08:10 ID:883Hplk0
>>553
話の本筋からは離れるけれども、
>>とくに92年以降に世の中が何たるかがわかってきた人にとっては
92年って何かありましたっけ?

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 08:13 ID:emlCio7I
>552
創作ならティア逝け
パロなら……

(´・ω・`)

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 08:15 ID:XVc8Djg1
>555
原価x1.15くらいまでに留めたら、大手の50pの本はみんな100円以下になるかなぁ

利益はほぼなくなるだろうね、商売している人は誰も従いそうにない(笑)



559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 08:28 ID:QEuwVO76
>>490
理想的な一般参加者か。
コミケの理念、現状を理解して、ルールを守り、
自己の利益だけでなくコミケ全体の利益を考えて行動する一般参加者。
ってところじゃないかな。

例えばスタッフが必死に列を前に詰めてくれって叫んでると思うけど
詰めてもその人個人にとっては何の利益もない、ただ狭いというデメリットだけ。
でも入場列ならその人の後ろに並んでいる人にとっては早く入場できる
というメリットが生じるし、
その他の列でもスペースが限られた中で列が伸びすぎればコミケの
運営に支障をきたす。
スタッフが叫ぶまでもなく自分から列の前の人との間隔をできるだけ詰める
ような行動のできる人が理想なのでは?

560 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 08:36 ID:dIcGX2vu
一番の問題は「商売」ではなく「利権」でしょ。似てるけど、かなり違う。

「商売」的な問題は、ソレに関するバランス感覚の欠如が問題なのであって
突出した場合の周りとの軋轢が適切なバランスへの調節機能を持つ。

しかし「利権」の問題は組織の構造の問題であり、
そのベクトルは権益を手にした人間の権力を増していくばかり。

本来、表現を流通させるための手段や方法でしかなかったコミケであるのに
コミケが存続する事自体が目的化してしまった事による弊害。

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 08:48 ID:c0qbVa/V
一番怖いのは、これから入ってくる新しい世代。
今の情況が彼らにとって「当たり前」なのだから。

最近、今の時代に合わせて同人イベントを創ろうとする、いわば第二の米沢氏の出現を
よく夢想する様になった。最後には「まぁ無理なんだろうな…」と思うんだけど。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 09:01 ID:HpRxqqd0
これから入ってくる世代?
もう3年位前からすでにそういう世代は入ってきてると思うよ。
でなきゃここでの議論がここまで噛み合わないこともないと思うし。

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 10:08 ID:7PM/nR5F
漏れは主に90年代にコミケに参加してた香具師だが、ここ何年も参加してない。
そういう男の、主に少年創作と男性向け創作をメインとした感想だと思って読んでくれ。


80年代後半から90年代半ばまでは「自分探し」とか「独自のスタイル」などを
主張するのが流行だったと思う。
その頃の参加者は、サークルなら自分のスタイル(本)を魅力的に見せることを主眼とし、
一般ならばそれらの中からより”格好いい”スタイルを探して取り込む、
それがコミケの醍醐味だとされていたんじゃないかな。

なんでそのころ(もしくはそれ以前)のコミケがそういう捉え方をされていたかというと、
おそらく同人誌の位置づけが「自費出版物である」という意味合いが強かったからじゃないか?
つまり、自分の作品を発表したいけど、商業流通ではそれができない人々の
駆け込み寺としてのコミケ。そういう意識があったんだろうと。

だが、90年代後半にはそうした「スタイル」を探すという行為も時代遅れになり、
代わって一時のムーブメントやグルーブ感に乗って熱狂する事のほうが
重要視されるようになった。

そうなった背景には、肥大化するコミケの参加者数と、その過渡期にあった「皆が捜し求
めるようなスタイル(アニメなどの作品)の枯渇」があったと漏れは想像している。
証左としては、90年代後半から2000年くらいまでのコミケカタログには、サークルカット
紹介で何ページにも及ぶほどのアニメ作品を見出すことができないということ。

参加者は増加しているのに、みんなが一様に熱中できる作品を欠いていた状態で、
サークル参加者はどうしたか?
手っ取り早く読者に受け入れられそうなパーツに注目したんだろう。
要するにメイドとか巫女とか猫耳とかメガネっ子とかだ。
さらにはこれらをモチーフとして取り込んだPC(18禁)ゲームがヒットすることで、
流れは一気に増大する。
続く

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 10:09 ID:7PM/nR5F
続き 2/3
じゃあ、参加者はそうしたパーツに新しいスタイルを見出すのではないか?
そう思うかもしれないが、しかしそれは起こらなかった。
なぜなら、参加者はそこで新しいスタイルを見出すことより、それぞれのパーツを用いて
キャラクターをどう料理するかに着目するようになっていたからだ。
そして、その調理方法が格別うまいものに対しては、「萌える」という称号を
与えるようになった。

「萌え」という称号の普及に一役買ったのは、個人のニュースサイト郡及び、
2chなどのインターネットだろう。
コミケの無い時期にも、アニメ・マンガ・ゲーム・18禁ゲーム・小説などから幅広く
「萌える」素材を見つけ出し、紹介することで絶え間なくムーブメントを作り続けた。

しかもインターネットの特性は相互発信だ。
誰かが「●●は萌える」といい、誰かが同意する。
この「同意する人間」が多ければ祭りに発展する。
無論、その途中で反対するものや荒そうとするものもいただろうが、
それらは封殺されていった。
なぜならそれは、祭りに水を差す無粋な行為でしかないからだ。

こうしてインターネットで多発する「萌え祭り」に慣れていった参加者は、
その延長を同人誌に求めるようになる。
今現在多用される「萌え」という言葉は、そうした「祭り」をさらに煽るために
(より祭りを楽しむために)使われる、ある種の掛け声でもあるんだろう。
さらに続く

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 10:11 ID:7PM/nR5F
最後 3/3
そうした人々がコミケに第一に求めるものは、同人誌を通じた表現者同士の
発信と受信ではなく、同人誌に携わる者同士の、ムーブメントの共有にある。
萌えという共通言語を通じたグルーヴ感こそが第一目的なのだ。
同人誌はそれを更に高めてくれる興奮剤であり、それがあったという思い出だ。
>>197での秋葉氏の発言は、それらを伺わせる一端ではないか?

スタッフチケットや青封筒などに対する不満は、その不平等さも手伝っているとは思うが、
実はこのお祭り気分のせいもあるんじゃないかと、漏れは勘ぐっている。
つまり、お祭りではみんな「より強く、このお祭りを楽しみたい」と思っている。
この”より強く”というのは言い換えれば”誰よりも楽しみを享受したい”という
わがままが潜んでいる。
39氏は、そのわがままの匂いを感じ取ったので、それらに対するレスで
「参加方法は個人で選べるのだから、好きな方法で参加すればいいだろう」
と突き放してしまっているのではないかと、
そう漏れは想像している。(もちろん漏れの下種の勘ぐりだ)

長々と書いてきてしまったが、そろそろ漏れの結論に入ろう。
今のコミケ参加者の意識の変化については、そこが自由な発言の場である以上、
仕方のないことだろう。
だが、考えられることとしては、お祭り気分でいる部分をやや抑えることで
多少の変化があるんじゃないだろうか?
例えば、参加サークル数を少し抑えてみるとか、逆により多くのサークルが
参加できるように開催日数や開催時期を増やしてみるとか。
>>483氏が、複数会場方式もあるとも言ってるしな。
そうして、参加者にコミケ「しか」ない状態から、コミケ「も」選択のうちだと
考えさせるようにしてみては。(これは>>502氏も言っていることだな)
それらは勿論、参加者・運営団体双方の努力があって成り立つものだが、
そうした努力を経て、参加者も運営者も渾然とコミケを考えるようになれば
いいんじゃないかと。

ここまでの長文、最後まで読んでくれた人はサンクスコ。

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 10:15 ID:pDh6qMOh
つーか、昨日から考えてたんですが>>39氏など意見の共通する方々は(便宜上ね)
「コミケはアマチュアリズムの砦であり、その歴史も古く、規模も最大のイベントとしての重みがある」
と、こう定義しているようだ(大雑把だが

だが、ここで色々聞くうちに
「コミケはそもそもが歪を生じざるを得ない(内部の情報の占有、漏洩などの“特権”の利用、もしくは単純に経営論的に)
土台の上で様々な無理をしながら行われているイベントである」
という事が分かってきた。

根本的な欠陥をあえて暗黙のヴェールに追いやりつつ、ある程度の暗黙の了解を得て一般、サークル参加者も色々な
疑問を持ちつつ「コミケを成り立たせ」ようとする。コミケの存続が一番の目的となってしまっている。

しかし、「アマチュアリズム」を何故コミケだけで守らねばならないのか?
「世界最大規模の同人即売会」とはそんなに守らねばならない地位なのだろうか。
色々な不満や猜疑、現実的な難点も噴出しているのに。
コミレヴォ、などコミケ以外にも中規模同人即売会も育っている。
本当のアマチュアリズムはそちらに任せて、キャラフェスやワンフェスのようにイベント会社として公正な
組織にしてしまうなり企業のバックアップを受けるなりしてしまえばいいのでは。

こう思うんだが…結局、
「コミケは即売会の王様、有志による運営の最たる形」
「ボランティアを使わなければやっていけない(ボランティアへの“報酬”がないと人は集まらない)」
という観念が最大の障害なんだろうか。いや、漏れはあえて言えば商業主義万歳派ですが。現実を見て。

「コミケ」を「広報の場」にしてしまえばもう少し経営はやりやすくなるんだろうけどなぁ・・金出す企業なんていませんか?

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 12:02 ID:4cIKz031
つうかアレだよ。
ここで「今のコミケ」に対して否定的にカキコしてる人は、自分の思ってる
理想とする方向へ動くように、なんらかのアクションすればいいじゃん。
それもまた、コミケに参加する一つのカタチでしょ。
ここでああだこうだ言い合ってたって何も変わらないんじゃ?

568 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 12:16 ID:dIcGX2vu
体制側の人間の意識改革を、体制批判を通じて訴えております。

ネットや書店委託等、同人的な表現の発表の場のインフラは既に整備された感があり
オンリーワンではなく、ナンバーワンにすぎなくなったコミケとゆー器が
祭としての方向性を第一義に打ち出すのは必然的な流れでしょう。

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 13:18 ID:ynmnOr9u
→568
匿名掲示板でウンコみたいな書き込みしても意味無いんだよ

570 :39:04/01/09 13:21 ID:YYA+3lmz
>>553
仕事もあるので端的に一点。
>「理想」と完全に相反することになるが...
>所詮理想はあくまで理想ということですな。
>...って、現状認識の追認になってますよ?

理想と相反しない。なぜならコミケは自主自営が原則だから。
自主性のない参加者がそれなりの扱いを受けるのはこれもまた理想が
現実になった姿だと思う。現状と理想は参加者の自主性、主体性という
ベクトルでみれば、それが弱いか強いかという問題でしかない。相反する
ものではないと認識している。だから漏れは問題意識があるなら、また
さらにいうならコミケへの帰属意識があるなら、もっと自主性を強化することを
提案している。ここでいくら文句を言ってもなんにもならない。自主的で具体的な
行動だけが意味を持つ。コミケットの中身は参加者が作るものだからだ。
自主性のない参加者は自主性のある参加者に囲い込まれる。
自主性のある参加者は自主性のない参加者よりも苦労はするが利益も受ける。
これらは当然なんだ。それがコミケだ。
そうでない即売会を望むなら、赤ブーブーのイベントにいけばいい。

571 :39:04/01/09 13:36 ID:YYA+3lmz
>>565
うーん。漏れはそういうお祭りをより楽しみたいという気持ちは別に
いいと思うんだけど、お祭り作るのは自分だよということでいったわけ。
>>481氏がいってる「当事者意識」って話。

会場複数方式ってのは意図がわからないのでなんともいえないけど、
より大きなキャパを求めるということなら同意だし、開催日数を増やすのも
漏れは賛成。今の不平不満の多くはシステム的にはキャパが足りないせい
だといえるから。でも今関東にビックサイト以上の会場はなく、複数会場開催も
ビックサイト−幕張メッセという案が検討されたけど実現はしてない。
開催時期を増やすは現在の準備会の処理能力では無理だし、開催日程の
延長は責任者クラスのスタッフの負担が大きくて無理だ(30〜50代の彼らに
夏なら5〜7日間の徹夜を要求することになるだろう、最悪の場合)。
ただ、準備会の人的パワーが増えれば、それも不可能じゃなくなるんじゃ
ないかという期待は、個人的にはある。

572 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 13:51 ID:dIcGX2vu
やはり、問題の根っこは体制側の人間の持つ特権階級意識、選民思想だな。

573 :39:04/01/09 13:53 ID:YYA+3lmz
>>566
世代間の認識のズレが明確になって面白いね。

漏れは「コミケはアマチュアリズムの砦」はあるけど、あとの地位とか
規模はどうでもいい。ただ、地位や規模による「他のイベントに与える
影響力が大きい」はあるけど。存続は続けなければいけないので
歴史の蓄積は大切かな。

コミケを規模や歴史を根拠に外の視点から評価して、なにか本来にない使命を
与えるのはどうかと思う。コミケはあらゆる表現を受容するアマチュアリズムの砦
として発足した。そしてそれゆえに巨大化した。今後も同じでいいと思う。
それ以外のニーズはそれ以外の即売会を立ち上げればいい。
コミケが守らなければならないのはアマチュアリズムの砦としての中身。
表現の自由、全方位性や混沌だと思う。外的な地位や規模ではないと思う。

 漏れ個人の体験上では、準備会も代表も規模や地位にはこだわってない。
 歴史や地位は結果として蓄積され巨大になってしまったわけで。
 歴史は内的な影響力を持っても、対外的に誇示するようなものじゃないし、
 さらに地位は外的な影響力はあっても、内的に望んだものではない、
 と認識している。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 14:26 ID:E0BpCmF+
性根の卑しい豚には、普通の人間の普通の矜持が鼻持ちならない意識に見えるようだな。

575 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 15:00 ID:dIcGX2vu
アマチュア精神を追究しても利権は排除出来ないだろう。
ソレを監視し批判するのは体制の外に居る人間である。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 15:02 ID:FMxYToP/
秋葉は理由を呈示しない独り言をグデグデ言ってるのは
無視して欲しいからなのか?


577 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 15:16 ID:dIcGX2vu
権力は必ず腐敗する。準備会とゆー権力を批判する視点は必要でしょ。

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 15:32 ID:6NabHalK
普段相手にされないのがこのスレでは話しかけてくれる人が
いるので舞い上がってるんじゃ?

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 15:38 ID:FMxYToP/
(´∀`)で、その視点をキミは持っていると?
    でもキミには単に一般参加者側からの物言いにしか見えないよ。
    三方から見た視点でモノを言えないのならコテハンなんてやめちまえ。

キミの言ってる事は具体性に欠けるんだよ。上っ滑りな理屈からいいかげん卒業しな。
体制批判はできてもそれのための措置をとる事には抵抗がある。
そりゃそうだよな。そんな事言いだしたら、じゃあお前が責任持って作れって事になるんだし。

言うからには責任を持てと言うと、ここでのすべての言論を封じることにもなるが、
こうしろああしろと言うからには、実際にやってもらう側の利点と不利点を明示しなさい。
スタッフ側はキミみたいに言ったらしまいじゃなくて、今現在もそれ相応のリスクは背負ってるの。
ノーリスクで言いたいこと言われたって、説得力なんて生まれないって事に気づきなさい。

同じ事は一般参加にも言える。
彼らからはどっかでお客様ヅラしたいって意識がサークル側やスタッフ側の視点では見えてしかたない。
それが悪いとは言わん。でも決していい傾向じゃない。
そこの点の意識の変更はどうするつもりだい?

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 15:39 ID:3LL6gNWX
自分はサークル活動しているけど、コミケには出てません。
他のイベントに出てる。
理由は色々あるけど、最も大きなものは主流に対し、傍流でいたいって
そんな個人的感情。
他のイベントを見てみるのもイイと思いますよ。
彼らってかなり冷静にコミケを見つめて自分たちのイベントに反映させてると思う。

581 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/09 16:20 ID:dIcGX2vu
一般参加者に情報を開示すれば意識改革は進むハズ。
さもなくば、「客」を「一般参加者」と呼ぶような詭弁はやめるべき。

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 16:52 ID:E0BpCmF+
陰謀論者はいくら情報を開示されても信じないので無駄。

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 17:56 ID:bBgWrbtW
開催日数の延長は社会人にとっては無理難題だろう。
3日の段階で既に休みが取れず苦労してるのに
これ以上増やすと正社員はコミケ全日参加困難、
スタッフの幹部クラスはもちろん隊長クラスも
厳しくなってくる。

2館同時開催も現状ではスタッフの数、資金などの資源面での問題
が大きいし、
会場も政治的に幕張は使用困難で、都産貿なんて使ったら
それこそジャンル島流し。
好きな2つのジャンルを両方回れないというのも悲しい話しだ。
正直メリットがデメリットより大きいとは思えない。

(あといい加減皆さん、奴は脳内あぼーんしましょうよ)

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 18:06 ID:CY+oxVp+
関西でもやるっていうのは?
インテックスなんて会場もあるし。

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 19:03 ID:OhWQXgv8
コミケ イン 八甲田山とかどうかな?

もちろん冬

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 19:13 ID:apcoRCgF
だから、ここでグダグダ言ってても、情況はなにも変わらないんだって…

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 19:30 ID:UY8u1BF9
>>586
今頃気付いたのは君だけ。
そんなことは当然の前提だろ。ここ限らず、どのスレも。

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 19:43 ID:apcoRCgF
age荒らしに言われてもな…

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 20:20 ID:nV1/hI7N
>>588
情けない返しだな(藁

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 20:23 ID:ynmnOr9u
age荒らしに言われてもな…

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 20:33 ID:kDdRrvzk
sageを押しつける奴の方が荒らしだな。
sageたい奴は一人でsageてろ。

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 20:37 ID:dGqA1Uuh
>>585
映画みたいに入場待ちの列からバタバタ落伍者がでてくるのな(w
突然服を脱ぎだして錯乱したり。地獄図だ。

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 22:53 ID:7swa+f3T
コミケ イン 生きてこそ
ってのは?

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 22:56 ID:2v580e9u
つーか、>>1でコミケは拡大・・・とか言ってるけど、
今の同人界(他のイベント等含めて)の状況見てみると
もうとっくに衰退期に入ってると思うんだけどな。


595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/09 23:21 ID:pUpqIoPA
>>594
衰退が一時的なものか継続的なものかは判断が付かないが
その通り。
ToHeartのエロゲー上がりの男性オタクの勢力が大きく減少している
のは明らか。
これにはエロゲの衰退及び人気の拡散(Toheart、Kanonのように
圧倒的な支持を集める作品がない)の他に
虎の穴などのショップの影響も大きいだろう。

596 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 00:45 ID:brPfWGY8
全てはネタしだいですよ。とりあえず、マリみてに期待だね。
男女の垣根を越えた大ムーブメントを起こしうる作品だし。

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 00:52 ID:tZjSyRSi
ムーブメントを云々する前に、まずホーリーネームが覚えられん(笑)

598 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 01:06 ID:brPfWGY8
そんなモノは切り捨ててもイイ枝葉末節の部分であり
物語を楽しみ、キャラに惚れられればそれで良し。

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 01:12 ID:66Daqzh9
>>595
何か、80年代のロリコンブームの末路を見ているようですね。

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 01:27 ID:IrsA5Pos
発展したときの波の幅が大きいほど、衰退したときの
波も大きいのかな?経済みたいに。

601 :481:04/01/10 01:52 ID:GQtpP7cj
商売の排除という意見は非常に同意します。しかし難しいような気もします。
大手サークルの本を読みたい人はたくさんいて、発行部数は限られているという
状況の場合、高い金を払ってでも読みたい人は同人ショップから買うわけで
その後ろには転売屋がいるわけです。私は転売屋は排除すべきだと思いますが、
そうなると純粋に読みたい人も読めなくなるし、読みたい人全員に行き渡るように
発行部数を増やせば利益が出て明らかに商売になる。
特定のサークルに人気が集中する現状ではどうやっても『商売』を排除できないような
気がします。

そういえば最近気付いたのですが、以前イスラエル大使館から抗議が来て
ナチのコスプレや鈎十字は禁止になったはずなんですが、最近はよく見ます。
いつから解禁になったんでしょうか。どなたかご存じでしたら教えて下さい。


602 :107:04/01/10 02:42 ID:K9sh5qPD
あえて触れなかったんだけど、>481さんはリアルで俺と
近そうですな。きっとお互い顔見たら「あ”−!」って
事になりそう…変な汁が出てくるわw

ところで>601のコスプレの件だけど、それはちょっとビックリ。
当時のレイヤーの間では様々な意見が出された話だったし。
何時頃から復活し始めたか知り合いのレイヤーにでも聞いてみまっさ。

というかこの件は世代間の意識差とも考えられるけど、単に担当者
レベルで忘れ去られてられてしまっている事件?なのかも知れず。
思い起こせば俺も最近見たような記憶あるし。

確か適応されたのは幕張時代かな?TRCの頃はまだCレーションあたりが
バリバリ着てた記憶あるし。

コスプレの事なので、なんのこっちゃワカラン人の為に補足。
というかめっさ簡単に言うとだ、ユダヤ人を虐殺したナチの服装を
日本人が楽しそうに着て歩いているとは何事だ!
とクレームが来て、以来ナチ関係のコスは禁止と相成ったわけですよ。

なんというか、表立った初のクレーム(法的な問題が無い)での
規制・禁止事項であっただけに、レイヤーでない人にも大きな衝撃として
捕らえられた話だったんだよね。
こういう話は特に時効があるわけでもなし、やっぱ記憶外になったか、
この経緯を知らずに着てるレイヤー&現場担当者がいるって事なのか…。


603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 03:23 ID:IrsA5Pos
コスプレ関係の方にも、ジェネレーションギャップがあるってことですね。

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 03:39 ID:sO4xDUNK
崇高な理想を掲げる割には何もそういった活動してないじゃんコミケって。

過去、バブル期にエロ漫画が規制された時、準備会が上村純子に近寄り、頃を見はからって
シャッター前のスペースを用意して同人誌を売らせるくらいのことをやってたら
少しは騙されてもいいかなって思うけど。

漏れ石森章太郎って最初嫌いだったんだけど
「正義はよくない自由にしろ」とか、エロ漫画の規制を止めたとかの武勇伝を知ってからは
ある程度は評価するようになったよ。

>秋葉
今年の注目は「下級生2」vs「東鳩2」
残念ながらどっちも大勢を狂わせるものとは思えない。
しかし、門井もちゃん様も40歳くらいまでは第一線で戦ってると思う。

>601
鉤十字といえば遊撃隊。
知ってるか?自称右翼のサークルだ。
ヤー公の政治結社というよりは、この間逮捕された刀剣愛好家の連中みたいな位置付けで、
過去、コミックシティでオウムビデオのダビング物を売って、ニュースで晒されたあれだ。
最近コミケで見ないが、準備会はあのサークルを永久追放したのだろうか?
もっともああいうのは、警察のカモといえばカモだがな。

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 03:52 ID:7zDX+4Ki
をいをい、遊撃隊はばりんばりんの「サヨク」だよ。
シッタカはともかく付帯情報が全部間違ってるのはいかがなものか…。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 04:31 ID:blCW7aml
>崇高な理想を掲げる割には何もそういった活動してないじゃんコミケって

コミケを開催すること、それ自体が「行動」なのだよ。
生まれた時から当然のようにコミケが存在した世代には理解が難しいかもしれないが。

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 04:32 ID:sO4xDUNK
鉤十字万歳とか言ってるのに左翼なのか?

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 04:36 ID:sO4xDUNK
>606
じゃあ腐ったコミケを畳むことも行動だぞ?


609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 04:37 ID:blCW7aml
>>604
朝、太陽の昇るほうを向いたとき
北が左で南が右だ!

610 :546:04/01/10 04:39 ID:Pgr8tYYB
ゆうべ「商売」について論難した者ですけどね、まだまだみんな米澤氏が
旧来の理念の旗を掲げ続けることに固執していることの「効用」についての
認識が足りないと思うよ。
むしろ、そんなもの邪魔だと思ってる「商売」の連中(「客」も含めて)ほど
それに強く依存して「守られてる」ことに気付いてないのは実に恐ろしい
ことなのに。
そもそも「プロ同人誌稼業」ってなんだと思ってる?
いいか、良く聞け!(田原聡一郎調)
エロ「同人誌」を生計の為に製作し、また市中で販売する行為とは
それだけを剥き出しにしたときの社会の認識は、

 小規模不正規ポルノ出版事業

以外のものではありえないんだよ!
不正規とは表の流通のチェックの外という意味で、平たく言えば
「自販機本」と同じカテゴリーに属するということだ。
ポルノの是非論はそれとして、現状の社会での位置付けは
「やくざ稼業」以外のなにものでもないんだよ。
極道(暴力団)だけがヤクザじゃないんだぞ。逮捕歴が「勲章」になるような
商売を「やくざ稼業」というんだ。
現状は同人誌という山の頂点の、コミケのそのまたてっぺんに
例の青臭い理念がでかでかと掲げてあって、あくまでそれが
同人誌というものの眼目であり、その下にはなにやら色々よからぬモノも
混じってはいても、一応その裾野の一端に過ぎないというタテマエで
世間のオメコボシをもらって存在してるのが商売エロ「同人誌」なんだぞ。
「理念やアマチュアリズムに固執より現状を追認しろ形」の主張を
してる奴ってそのへんどこまで認識してる?



611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 04:42 ID:blCW7aml
まー確かに、秋葉・新宿・池袋を始め全国主要都市に同人ショップが進出してるとはいえ
漫画同人誌が世間一般に認知されてるとはいえないからねぇ。

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 04:49 ID:Pgr8tYYB
鉤十字といえば遊撃隊。
>遊撃隊
鉤十字×→鎌とハンマー
右翼×→左翼
ヤー公の政治結社×→極左の政治結社
オウムビデオのダビング物を売って、ニュースで晒された×→
オウムビデオのダビング物を売って、カッター所持で別件タイーホ
最近コミケで見ないが×→先週いた。

間違い過ぎ。

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 05:17 ID:VvbVed4p
>>610
うーん、まあ、アレだ。

小規模不正規ポルノ出版事業ですが、なにか?

としか言えないなぁ。むかーしからエロ小説もエロマンガも
存在したけど、常に規制や迫害を受けてきたわけで、
それはこれからも変わらない。

「ポルノも表現の自由だ」というのがコミケも含めた作家や
出版界の主張であって、「商業主義」とは関係ないと思うなぁ。
「アマチュアだからポルノやっていいでしょ?」とはコミケも言ってないし
「表現の自由」を巡る戦いに商業、非商業は関係ないと思いますぜ。

614 :546:04/01/10 05:43 ID:VGJ+WrOs
いや、だから、コミケの場合、例の理念こそがその
『「表現の自由」を巡る戦い』の旗印なんだから
「商売」の邪魔だからその旗を降ろせっつーのは
自殺行為ではないのか?と問うているわけです。

同人ショップごときを先頭に立て規制や迫害と戦えると思っている
ごときは世間や当局や本筋のかたがたを嘗め過ぎといっている
のであります。

要は「商業」同人誌が表看板になったら恐ろしいことになるよ。
といっているんであります。そのへん解りませんか?

独自の崇高な理念とか闘争の覚悟、やくざ者としての宿命的な自覚などの
もとにポルノ作るヒトを私は尊重し、男子として感謝をささげます。

でもエロ同人師のかたがたは本当にそんな覚悟の士ばかりでしょうかね(ニヤニヤ

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 05:55 ID:sO4xDUNK
>612
うっせーなー
どっちでもいいんだよバカヤロー
どうせこんなとこでこんな長文並べても何も変わらねーんだよ
だが…

>>最近コミケで見ないが×→先週いた。
む、先週いたか。
準備会は何やっとんだ。
割れずを堂々と売っとるようなサークルをよく放置するな。
何か嫌がらせでもやりたい気分だよ。

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 05:58 ID:sO4xDUNK
左翼ってなんじゃらほい
右翼ってなんじゃらほい

右翼=左翼か?
よーわからんわ
殺しても構わんような連中ってのはわかるけどさぁ

617 :39:04/01/10 05:58 ID:Boq5aUNC
>>604
>崇高な理想を掲げる割には何もそういった活動してないじゃんコミケって。
コミケット準備会はコミケットを「自由な表現の場」とすることを指向し、
その存続を最優先するというのが現在の代表の意思です。

準備会や代表自らがコミケットとして思想活動はしません。
参加者の思想の扇動もしません。原則として思想活動の制限もしません。
コミケットは存在を続けるということそのものが運動なのです。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 06:14 ID:sO4xDUNK
割れず売ることが自由な表現の場かよ
笑わせるねぇ
秋葉の路上ワレズ売りを仕切るヤクザと一緒だねぃ
あ、元からそうか

619 :39:04/01/10 06:43 ID:Boq5aUNC
>>618
割れずは表現活動とはちょっと認められないからどうかと思うけど。
原理的には、限りなく違法行為であっても表現ならOKと認識してますが(w
違法物売ってたなんて今に始まったことじゃないし。
今でもぶっちゃけ警察にバレないなら別にいいってあるし。

そもそも準備会が見本誌チェックやってるのは警察がうるさいからだし。
警察がなにもしてこなければ別にいらんわけだし。
…とか本音を書くと漏れも粛清されちゃうのか?(w

とはいえ、まあ時代的に、それはヤバいのでしょうな。
そのへんの意識や状況の変化もまたコミケの変化だね。

620 :613:04/01/10 06:52 ID:Smq5O94Y
>>614
なるほどなるほど。
実は自分、このスレ眺めてみてもちょっと「商業」に関しては
いまいち掴み切れてないんですよね。
以下は推論なんで、詳しく知っている人が説明ヨロシク。

コミケのアマチュアリズムというのは、要は
「商業出版ルートからの解脱」なんじゃないかと。

出版社からの出版物は会社に利益をもたらさなければならないので、
会社に損害を与えると判断されるものは、作家は書くことが出来ない。
即売会という場を与えて作家が個人で出版するなら、
会社の利は関係なくなるのでそれは「表現の自由」につながる。……と。

どうでしょ? この認識に基づくと現在のコミケにおいて作家がいくら儲けたって
それはアマチュアリズムからは逸脱しない。税金とかは別ですけど。

同人ショップに関してはあくまで”委託販売”であって
正規の出版ルートとは異なる……という判断かな? もっともショップ側にも
損益からの判断を押しつけられることもあるし、
ショップ売りオンリーや買い取りなんてのもあるのでビミョーなトコもありますが。

パロディに関しては「商業」を表に出すとマジでヤバイ。
禁止されるか、版権元から
「ウチのキャラで商売しているんだから使用料払えや」てな事になりかねませんな。
模型のイベント、ワンダーフェスティバルがいい例。
イベントで売る模型は版権元に提出し、チェックを受けなければならない。
販売許可が下りないことも・・・販売する際には格安だけど版権料払います。
それってコミケの「アマチュアリズムに内包する表現の自由」ではないよね。

621 :613:04/01/10 06:53 ID:Smq5O94Y
続き。
そんなわけで、パロディ表現を守るという意味では、
546さんの商売の旗をあげる危険、というのは理解できるし賛成です。

そして商業サークルの排除という意味でのアマチュアリズムの掲揚に
関しても半分くらい賛成かな。
商売意識バリバリのサークルを排除する理は、今のコミケにしろ他の即売会にしろないんですよね。
なぜならそれも自由だから。
イベントの構造改革よりも「客」(あえて)が判断し、淘汰していくべきかと。
サークルの商業化については一般参加者の意識次第で・・・。
その啓蒙としてイベント側が「アマチュア精神を尊重」と言うのはいいと思う。
非商業サークルの立場を守る形にもなるし。
実際には大手サークルは優先配置されるわけだけども(w

自分が思うのはコミケのアマチュア理念とアマチュアっぽい構造とはまた別で、
後者は現状から改善が求められる、という事です。ポルノとは別問題。
ボランティアを何とかしろという意見も基本的にはコレなんじゃないかな?
長くなってゴメンなさい。

622 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 07:43 ID:+x5g3NTV
アマチュア的な理念とアマチュア的な行動ってのはイコールだよ。

詰まる所、アマチュアってのは自分のために行動し、全ては自己責任で解決する事。
それに対して、プロフェッショナルってのは他者のために行動しその責任を負う事で報酬を得る事。

アマチュア精神に基づく組織は、責任の所在は曖昧だし全体のために行動する事なんて出来やしない。
組織としてもっとも融通が効かず構造的に利権が横行しやすい体質。

全ては自己責任のアマチュアには、真に全体のために行動するのは無理。

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 07:53 ID:sO4xDUNK
>619
漏れは藻前等と違って行動するよ。
徹底的にな。
失うものなど何もない。

>621
ああ長いよ。
むちゃくちゃ長いよ。

気になったことがひとつある。
>同人ショップに関してはあくまで”委託販売”であって
>正規の出版ルートとは異なる……という判断かな?

…肌で感じてからにしろよ。

>コミケのアマチュアリズムというのは、要は
>「商業出版ルートからの解脱」なんじゃないかと。

どうかな。
コミケだけに限れば、ロートルが活躍する場に向いていると思う。
商業でやれなくなった連中がしがみつくような場とでもいうか。
草競馬やマスターズ野球みたいなものだな。
アニパロのシャッター前とか3日目の男性向け創作なんかまさに養老院。
へたれ作家と化し、誰にもソッポ向かれてしまった、かつての売れ線の溜まり場。
本作ってる香具師も気力なし。生活する僅かな銭を稼ぐためにやってるようなもの。
それでも毎回500円の本を5000部以上売らなけばならないわけだから、とてつもないノルマだ。
だから少しでも楽にこなせそうな流行りの血を見つけて、それを自分の絵柄に混ぜた本を作る。
醜い客の取り合いだ。

だいたい、初参加は申し込んだところでほぼ落ちるわけだからからな。
何年も待たされる新手サークル、毎回通るロートル。話にならんわ。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 07:56 ID:1zFEZABG
「プロ同人誌稼業」が世間的に小規模不正規ポルノ出版事業 というのは確かにそうなんだよね
やっている本人に自覚はないのだろうけど

アマチュアであるから許される表現ってあって(エロパロなど)、コミケというのは
昔は内々でそれをやりとりするような場であったはず

ところが、「アマチュアであるから許される表現」という利点だけを逆手に取って
アマチュアの場を利用する形で「商売」を行う連中が登場してしまった

やっている側はそれほど深く考えて行動している訳ではないのが、さらに致命的な現状を
与えている気がする。趣味の延長でやっていた同人で生活費が稼げてしまう、就職するより
楽だし当面それでいいかな、とかいう困った発想を今の同人界は肯定するような風潮すら
あるように感じる。

同人で何年も食える訳ないのはすでに過去で実証されているので、10年もすれば職歴が
ない中年が出来上がるだけである。個人の責任なのでそれは彼等の勝手なのだけど、
その為にコミケという場が歪むのは勘弁して欲しい。

昔は同人界の世論のようなものが「商売」を批判するような反応をして、それが「商売」
を押さえ込むような効果を発揮していたのだけど、今はむしろ成功者として祭り上げる
ような傾向すらある。これらの風潮を引き戻すのも「啓蒙」によるのかもしれない。



625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 08:16 ID:dMPU3p01
>小規模不正規ポルノ出版事業

ポ○モン逮捕事件のときは警察(京都府警だっけ?)が先走ったらしいけど、
彼らの認識では、エロ同人の背後には「当然」暴力団が絡んでいて
資金源になっているに違いないのでここから芋づるに、だったらしいでつね。
即売会参加の実態がつかめなければ通販メインの流通ルートなわけで、
裏ビデオ・裏本と同等のものとみなされるのも理解できないわけではない。
まあ実際、海賊版同人誌は裏本に近いルートで流されたようなので、
暴力団に同人誌が利用される可能性がなくはないわけだが。

たとえば旬のネタでがっちゅん☆がっちゅんな本を出せるんだけど
大部数刷るには印刷費が、というとき、「印刷費と裏ルートは面倒みたるから
分け前よこせや」という誘いがあったら、乗ってしまう馬鹿がいるかもしれない。
それを防止できるだけでも、何かと批判されている同人誌書店や
印刷所の後払い制度も意味があるんだろうな。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 08:16 ID:sO4xDUNK
>ところが、「アマチュアであるから許される表現」という利点だけを逆手に取って
>アマチュアの場を利用する形で「商売」を行う連中が登場してしまった
ごく自然なこと。
アマチュアと名のつくものにはろくなものがないぞ。オタ世界以外なら余計そうだ。

>10年もすれば職歴がない中年が出来上がるだけである
他に進む道がない香具師はどうする?病気持ちとか、無視するなよ。

>その為にコミケという場が歪むのは勘弁して欲しい。
二次創作をやる時点で歪んでるって。

>昔は同人界の世論のようなものが「商売」を批判するような反応をして
ずばり、金持ちの考え方じゃないからさ。

あーなんでこう小難しく語ろうとするのかねぇ。

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 08:31 ID:qNqn06e8
てゆーかさぁ、その商売化が怖いってーけど、それを本当に生活支える程の
「商売」としてやってるのは、ほんの一握りのサークルでしょ?
小を殺して大を取る、って事かい?

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 08:47 ID:9f4KOUCr
一握りであっても目立つから矢面に立たされるんだろうな
サークル数じゃなくて、コミケで領布される同人誌総数の内、
その一握りのサークルの本の割合がどの程度なのかが問題なんじゃね?

因みに年2回のコミケだけじゃムリだろうけど、
他のイベントにも新刊をコンスタントに出し続けてれば(書店委託含む)
一種類1000冊程度はければ水準はどうあれ生活出来ちゃったりする
身近にそういったヤツ居るし

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 09:43 ID:FfidSr8w
あと、影響力デカイしなー。
大手のどこかがアクション起こしたら、同人界はそれを無視できんが、
弱小がなんだかんだ言っても影響力ゼロ。有象無象。

で、俺なんかはその有象無象サークルの目から即売会を見てるのだが・・・
商業化の弊害とか、ぜんぜん感じねぇんですが・・・?
なんか差し迫った危機を感じている人、いるかい?

630 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 10:46 ID:+x5g3NTV
アマチュアが個人で行動する分には問題ない。

危険なのは徒党を組んだアマチュアである。
責任不在の甘えの構造が暴走を生み出す。

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 10:53 ID:REnbv9+/
個人で暴走しているやつ
>630

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 10:54 ID:Ugrz00IO
>629
>なんか差し迫った危機を感じている人、いるかい?

スレの最初から見てもらえばなぜ「商売」というキーワードが登場したか判るよ

どのくらいのサークルが商売として成り立っているかとか、一握りとか、大手とか
実はあまり問題ではなくて、実は「商売しようと思って参加しているサークル」が
多い事が問題、仮にその大半が商売として成り立ってなくてもね。



633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 11:03 ID:JiQ4qNVo
>>629
同意。
スタッフの目から見ても差し迫った危機
なんて感じられない。
ま、現状で怖いのは北駐車場消滅と条例か。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 11:05 ID:blCW7aml
あと哲也組

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 11:51 ID:g/S4vqcq
実際に「商売」が目的で参加してるサークルは多いんだろうな。
それどころか、これから入ってくる連中のほとんどは、まず考えてるだろうね。
チャットとかで若い連中(←こーゆー言い方はしたくないが)が、まず最初に口にするのが
「同人やってみたいんですけど、儲かりますか?」だもんな。

まあ、そう考えてるのは自分の回りの奴等だけかもしれんが、2ch内に限らず
そこかしこで「儲かるんですか?」って発言は良く見る。
・・・まあ、参加してみて現実を知るんだろうが(w
それにしたって、あまり感心できる思想じゃないわな。

636 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 12:26 ID:+x5g3NTV
アマチュアが自由に表現を発表出来る場の創出とゆーコミケの掲げる理念に基づく運動は、
ネット、委託書店、小規模即売会開催のノウハウ化等で既に、その目的を達成した。

コミケは理念の達成を高らかに宣言し、解散すべきではないのか?

目的を喪失したコミケが存在自体を目的として運動を続けるのは
コミケとゆー体制に属する人間のエゴや私利私欲と呼ぶのが相応しい。

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 12:49 ID:duA4ihvq
私利私欲とエゴのカタマリが何か言ってますよ。


…まあ、殆どの人は見えてないと思うけど。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 12:50 ID:mKvtHzPN
解散すべき理由になっていない
コミケはコミケでありつづければいい

>636

そんなに幕引きしたければ自分の人生に幕引きしろ


639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 12:51 ID:ubenjxN8
もう知らない人も多いかもしれないが、しばったあ〜みんという方が春海の東漢を
行列で一周させつつスターフに、申込みして出展し売れるものを作って売って
何か問題がおあり?、とかいうようなことを申されたそうな。
故事ではあるかと思うが、故事成語を醸成するにもコミケの行く末は定まってはおらん。

640 :546:04/01/10 13:18 ID:62MhmjgY
いや、同人誌って「儲かる」んですよ………趣味でやってるうちはね。
なんせ趣味のうちは利益率100パーセントですから。
だって、それまで掛かったお金は全て遊興費としてあらかじめ
損金処理され、除却されてるんだから、当然、当日ゼニ函に残った
お金は釣り銭以外全部「儲け」ですよ。
1冊でも売れれば利益が出るし、0冊でも「淋しい」だけ。

ところがそれで生計を立てようと思った瞬間、損益分岐点は
信じられないくらい上がるんですよ。
印刷費、材料費、参加費くらいならまだしも、制作期間中の
生活費、諸経費、公租公課etcetc...全部償還してからじゃなきゃ
利益は出ないんです。個人といえど事業とはそういうものです。

そう、もう、ほとんど罠といっていいくらいの落差がある。
ところがもうこの罠に引掛かって久しいのに、眼前を通過する
現金だけは増加してるので、いまだ気がついてない哀れな輩が
「プロ同人師」の大半を占めてるんですよ。

わたしが「生計を立てる」ことをこだわって言うのも
そのへんがあるからです。


641 :44:04/01/10 15:19 ID:Tc5WOt9Y
「金になるから同人をやる」この風潮が悪いというのもあるが、それより、
「作家性が無くても(中身なくても)萌え記号(安易な引用・媚び)があれば売れる」という風潮が異常だね。
オタク市場は「萌え」という、独り善がりな脳内補完&自己満足で成り立っている。

作家性が無かろうが糞だろうが、
“それらしきキャラ”“それらしき特徴”“それらしきストーリー”
という「萌え要素」さえあれば、勝手に消費者のオタク達が脳内補完してくれる。
勝手に独り善がりな“価値”を見出してくれる。

オタク市場はある意味、霊感商法と化していると言える。


642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 15:24 ID:dMPU3p01
「(無修正)エロ」だけが付加価値だった時代に比べたら、
「萌え」の方がまだましという気がしないでもない。

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 15:30 ID:u0tpI4tX
ピコが商業主義反対を叫んでも負け惜しみにしか聞こえない。
商業作家が同人は趣味と叫んでも小遣い稼ぎとしか思えない。

644 :39:04/01/10 15:45 ID:Boq5aUNC
コミケの中身はそれこそ時代で変わっていくものだから、中身が
商業主義が支配的になろうが、霊感商法的になろうが、それらは
客観的にはかまわないと思う。興味のないことはやらないだけで。

漏れが関心のある問題は、コミケがそうした中身の変遷に影響されることなく
中立的な場としての普遍性を保てるかということ。
 なにかの指向が強力になったからといって、その指向に偏向した場に
 変異することは好ましくない。例えばエロが支配的だからエロ中心の
 イベントになれとか、商業主義が支配的だからもう企業イベントに
 してしまえとか(あくまで例だが)。これらは好ましくない。

「あなたの意見には反対だが、それをいう自由は守る」という文句が
あるけれど、それと同じで、ある趣向が好きか嫌いか、賛同か反対か
はおいておいて、それらが表現の場を得られるのは守るというのが
創始におけるコミケット参加者の共通認識であり、精神だと思う。
コミケットが必要という点において参加者は連帯意識を持つわけで、
これは他の表現者に対する同じ表現者としての同胞意識や、
あるいはリスペクトの有無という問題でもある。

コミケットの場としての普遍性を支えるのはそういう意識だと思うが、
時代や周辺状況の変化から、そういう意識が薄れてきていることも
今のコミケットがかかえる問題だ。


645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 15:54 ID:qLVTvAAu
>>641
ぶっちゃけ、萌えと無縁な評論サークルだって、本の中身は「独り善がりな脳内補完&自己満足」な〜んてことも
よくあるわけで。

そんなの萌えだろうがそうじゃなかろうが作者本人の才能だろ?

646 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 16:01 ID:+x5g3NTV
おや?スレ始めの方と言ってる事が変わって来ましたよ?

最初は表現が特定の方向性に片寄るのは
コミケの理念に反するかのような物言いだったのになぁ・・・

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:05 ID:u0tpI4tX
俺はむしろ若い世代の意識の変化が大きいと思うぞ。
他人とは出来るだけ軽い付き合いでいる方が望ましいという感覚が
相手を理解することを妨げているのだと。
理念から言えば相手を理解した上で共存するのが望ましいのだろうが
参加者全てにその自覚を持たせるには図体がでかすぎるのが今のコミケの現状だ。
ってゆーか同人人口の拡大を見るにヲタクの意識と同人の理想を
コミケという器の中だけで語るのはもう限界なんじゃねーの?
コミケットはもう機能を果たし終えてただの祭りの会場になっていると言うのが
俺の見解だ。祭りってのは共同体にとって最も重要な行為なんだけどな。

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:06 ID:WolbhoME
売れるように努力するのって楽しいけどなぁ。
トーンの貼りを変えてみようとか、表紙で目立ってみようとか、
ディスプレイに凝ってみようとか。
これも商業主義なんでつかね_| ̄|○

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:07 ID:IrsA5Pos
>>648
向上心があるのはいいことだと思うぞ。
明らかにぼったくった値段じゃなければ。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:15 ID:oLzuPonL
大手優遇論や学漫廃止論を聞くと不安な気持ちになる。
そういう流れが止まらなくなったらいやだなあ、って。

651 :39:04/01/10 16:18 ID:Boq5aUNC
>>647
>ってゆーか同人人口の拡大を見るにヲタクの意識と同人の理想を
>コミケという器の中だけで語るのはもう限界なんじゃねーの?
それは感じている。すでにコミケはオタクが遊べる唯一の場ではなくなっているわけで。
でも、漏れは原理主義者なのでそれに抵抗するわけさ。
それに、コミケが昔からスタンスを一貫させているからこそ、別の大儀を掲げる
他の場が生まれていくという面があると思うし、コミケにならって中小即売会が
立ち上がるという面もあると思う。多くの中小即売会では暗黙の了解としてコミケの
与えている理念やルールが流用されているはずだ。そういう点ではコミケットが
変わらないということにも一定の役割と意味があると思う。

個人的には、むしろこういう時代だからこそ、もうコミケという価値観に同意できない人は、
コミケ以外の選択肢を取ってくれる方がコミケにとっては安泰だとも正直思う。
(それが「全てを受け入れる」というコミケの理念に反するとしてもだ)
漏れが代表なら全サークル参加者にコミケの趣旨と理念に賛同する念書をとるよ(w
もう、コミケの方針に賛同しないなら参加しないでくださいくらいのことはいっていいと思う。

しかし、これをやるとまさにコミケットが同人界における「体制」であることを
認めることになるわけだ(w
準備会はあくまで体制化を拒否して、中立な場でありつづけようとする。
この点はどんづまりだなと思う。だから単なる祭りの場にもなるのだろう。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:19 ID:gjir5HDU
>>646
いーんだよ、意見が変わってきて。それこそが議論の結果ってヤツだろ?

このスレは議論の結果、行きつ戻りつ右往左往しながらも、
共通のコンセンサスが形成されつつあるように感じる。
稀少なスレだ。だからこんなに伸びてるんじゃね?

653 :39:04/01/10 16:21 ID:Boq5aUNC
>>651に念のため補足しておくと、>>651の第一段落目でいってることは
まさに同人界における体制としてのコミケなのだが、コミケは漏れがいう
二段落目のことをしていない。つまりコミケットという体制に協力しない人は
排除しますよ、ということをまだやっていない。だからコミケは事実上の
体制化していても、「体制じゃありません、全てを入れる場です。反体制の
人もどうぞ参加してください」といい続けることができるのだと思う。

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 16:39 ID:aoETc6/n
>>634
安心しろ、哲也組は全盛期の3割ぐらいにまで減ってきている。


>>641
萌え記号の使い方が上手いのだって評価できる
技術だろう。
作家性なんてコミケに限らずあらゆる表現において
ある方が珍しいぐらいじゃん。
TVドラマのてきとーに原作拾ってきて
人気俳優出してはい終わり、に比べりゃいくらかマシ。

てか微妙にスレ違いな話題?

655 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 16:39 ID:+x5g3NTV
とにかく「始めにコミケありき」とゆー考え方からは脱却した方が良い。
自由な表現を行うにあたって、体制化してしまったコミケは、むしろ足枷に近い。

コミケ合わせの新刊なんて考え方は、その害悪の最たるモノ。

656 :39:04/01/10 16:42 ID:Boq5aUNC
>>652
ん? 意見変わった? なんだかわからんから設定はずして見てみた。
別にこの点は以前から意見変わってませんが。つーかそもそも
表現内容とコミケの理念を絡めて発言したことはあまりないと思うんだが。
つーか、商業主義のこといってるなら、漏れの>>35から発言参照。
なんで漏れ、>>39なんだろ(w

あと、>>644
>なにかの指向が強力になったからといって、その指向に偏向した場に
>変異することは好ましくない。
といってるんで。
秋葉がまるで違う理解をしてるのはどういうわけなのか。
まあいいけど。またあぼーんしとく。

657 :  :04/01/10 16:42 ID:SAIjAqyH
お金が儲かる方が、皆真剣になるし、才能も集まるし、そこで活躍してる人たちも輝いて見えるよ。

658 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 16:48 ID:+x5g3NTV
コミケの必要性はサークル参加者や一般参加者の立場から語られるべきモノ。
スタッフの立場からそれを語るのは、体制としての既得権益を守るためのエゴでしか無い。

659 :44:04/01/10 16:57 ID:Tc5WOt9Y
>>654
TVドラマも糞だわな。
糞ドラマと比べて何の意味があるのか理解に苦しむが。
まぁ二次元萌えは、
ジャニーズやモーニング娘のようなアイドル産業のアニメ・漫画版だね。
二次元萌えの方が、絵で出来てる分、いくらでも都合の良いキャラ・世界が作れるだけ楽だけど。
用済みになっても、大量のクローンがあるわけだし。
脚本自体いらないし。


660 :39:04/01/10 17:08 ID:Boq5aUNC
>>654
余談だけど、最近本当にマンガ原作のドラマが最近増えてるねえ。
業界全体で新しいものを作る一次創作者の人材不足なのかもしれず(w

しかし見方を変えると、マンガがそれだけ社会的認知度や許容度の
高いものになったということでもあるわけだけど。
マンガ=害悪といわれた時代に比べればマシな状況かもしれず。

こういう周辺状況とコミケの関係もひとつの論点ではあるんだよな。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 17:13 ID:ICy9ZqQx
670 名前:名無しさん@4周年[] 投稿日:03/10/27 10:40 ID:BYxf8qNo
最近5〜6年くらいコミケには行ってないけど、TVのニュースでコミケ映像みると、
やっぱり凄い人数来てるよなあ。
ああいうのを見るとホントにマンガ人口減ってるのかって気もする。

723 名前:名無しさん@4周年[] 投稿日:03/10/27 10:45 ID:Cn6I1vOz
一時期のオタク狙い漫画が最近メジャー誌にまで定着しつつ有るのは問題と思う
90年代後半ぐらいにドバっと出てきた気が
今じゃオタ向けと一般向けを半々ぐらいの割合で載せてる
こんなんじゃ誰も雑誌買おうと思わないよ

743 名前:名無しさん@4周年[] 投稿日:03/10/27 10:47 ID:a2FUGLSg
>>670
コアなファンは確実に増えてると思う。
で、そんなコアなファンが1人増える度に普通の読者が10人離れていくんだと思う。
コアなヤツは一般人の数倍購買力(ヲタグッズに対して)があるけど
全体としての市場はどんどん先鋭化&縮小方向だと思われる。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 17:20 ID:9f4KOUCr
>>651
>漏れが代表なら全サークル参加者にコミケの趣旨と理念に賛同する念書をとるよ

すれば?

というか、オレはサークル参加者だけど、コミケにはそんなに思い入れ無いし、
無くなったら無くなったで「しょーがねぇなぁ」ってしか思わない
けど、スタッフには感謝してるし、これといって不満も無い
なのにいきなりそんなコト言われちゃなぁ…正直引いた
糞コテの「既得権益云々〜」とは違うけど、「あの時代の栄光を再び」とか言う狂信者みたい

>>659
同意
で、こんなんじゃダメだろ、と自分に出来ること→自分でよしとする作品を自分で作って発表する
ってことをやってみたが、売れないそぉ〜w
まぁオレの才能が無いだけだろうけど、そのやり方で売れる才能のあるヤツはとっくにプロで売れっ子になってるんじゃ?
別に売れるということのみが良作、駄作の判断基準でないとは思ってる…いや、信じてる、信じたいけど、
じゃあそれはナニなんだろうね?
実際にモノ書いてるとものごっつ不安になる時があるし、
こんな不安なんだったら萌えなり何なり安易な方へ流れていった方が楽なんだろうなぁ、と羨ましく感じることもあったりするよ

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 17:22 ID:xeV/BeYq
つうか、あんたら何が気に入らないわけ?
そんなに嫌なら参加しなけりゃいいでしょ。

664 :44:04/01/10 17:44 ID:Tc5WOt9Y
>>662
いや、前にも書いたけどプロ市場も同じだよ。
とにかくオタク市場は多様性が無い。萌え霊感商法一極化状態。
あえて音楽で例えるなら、音楽市場が、
ジャニーズとモームスとヴィジュアル系“だけ”しか無いような状態。
それが嫌な奴は、音楽市場から出ていけというような状態。

マジにやりたきゃオタク環境から離れて、
非オタクをターゲットに戦略を練った方がいいよ。

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 17:44 ID:kTKduAGD
>>663
実はそこを考えるのが、このスレの肝だとも思うぞ
コミケに行くのをやめたくなるほど嫌になったのか?
あるいはコミケには行きたい(行く)けど、不満が目に付くのはなぜか?
その不満がどこから発生して、どうするべきか・・・等々

まあ、改めてそんなこと書かんでも、読んでる奴は勝手に解釈してるがな

666 :662:04/01/10 18:45 ID:9f4KOUCr
>>663,665
いや別に不満無いよ
ただ39が狂信的なこと言ってて「え、そうなの?」って面くらっただけ
>>662の後半は業界へ、もしくはふがいない自分への愚痴、コミケに対してではない
業界の一部としてコミケはあるだろうけど、所詮一部だし、元から何も期待してないからなぁ
むしろ期待してる人はナニを期待してるんだろ?

667 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 18:54 ID:+x5g3NTV
マリみてのエロパロマンガを期待しています!

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 18:58 ID:QH5zYgre
>>659
>>糞ドラマと比べて何の意味があるのか理解に苦しむが。
高望みしすぎなのではと言いたかっただけ。
個別に良いものが出るのを期待するのはもちろんだけど
全体としての総合レベルで求めるのは無理があるのではということ。


>>664
多様性がないというのにはある程度同意しますが、
悲観するよりもそれを逆手に取ってやるぐらいの度量が
欲しいところです。
ある意味、萌えっ子出しときゃ後は好き勝手出来る訳で。
例えばエロゲ会社のケロQなんて「モエかん」の中にも終ノ空から
言い続けた哲学をきちんと織り込んでいますし、
元長氏の「未来にキスを」なんてやり過ぎなぐらい勝手なこと
してます。
自分の作りたい物の中にそれを損ねない形で萌えを
挿入するという技術さえあれば今は良い時代とも言えるのでは?

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 19:05 ID:XCOlb2g0
追い出そうとするから反発も起きるのであって、
昔のコミケの理念を第一に掲げた新しいイベントを興せば丸くおさまるんじゃね?
コミケであることに意義がある、と言うなら、
今の準備会の旧世代スタッフが中心となって「コミケット+」とかにすればいい。
今のコミケに不満のある人、懐かしみたい人はココにおいで〜って。
定期的にやる必要もないしさ、規模なんてぐっと小さくなるから
商業云々なんて問題は起こりようがないよ。

670 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 19:14 ID:+x5g3NTV
とりあえず、全ての物事をエロゲーを基準に話してる人は、
なんかとってもアレな感じで痛いのでカンベンしてくだされ・・・

671 :39:04/01/10 19:27 ID:Boq5aUNC
>>662>>666
残念ながら、それが出来るのは代表だけだ。
そして代表はそれをやらないし、漏れにできるわけもない(w

というか、君が本当にコミケにこだわりがないなら、コミケを中心に考える
漏れの意見に対してそこまで反発するのは筋が通らないな。
コミケに無関心なら、狂信的な人間がいても無関心なんじゃないのか?
コミケ以外にいけばいいだけのことでは?

意見があるなら、君もなんだかんだいって、どこかでコミケにコミット
してるんだろう。狂信的と反発するならそれがなぜなのかいってくれれば
いいんだが。

672 :107:04/01/10 19:29 ID:K9sh5qPD
>669のような意見が出るまで待ってたネタが1つあるので、それを
振ってみようかね。

実は、「一般参加者」を排除し、某氏風に言うなら「限られた選民(笑)」
だけを集め、コスの長モノOK、アトラクション有り等々という、現コミケの
規制をほぼ取っ払っい、現コミケの主催者もスタッフも全て同じな
即売会が「1回だけ」開催されたことがあるのですよ。

思い出した人いるでしょ?

いつも詳しく書いちまってるので今回はネタ振りだけ。
付随する意見は深夜か明日にでもUPするので、思い当たった人は
なんでもいいからフォローしといてくれw

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 19:33 ID:HB/YVGEJ
>>668
>悲観するよりもそれを逆手に取ってやるぐらいの度量が
>欲しいところです。

それって経営不振に悩んでいるスーパーに
「アニメグッズを売ればいいんですよ。ヲタの顧客が殺到しますよ」
と言ってるようなものだと思うんだが・・・。もちろん殺到しない。

674 :39:04/01/10 19:33 ID:Boq5aUNC
>>669
昔、コミッククリエイションが立ち上がったとき、そんなようなことを
いってたね。チラシとかで。大規模なコミケで出来ない理想を目指す、
みたいなニュアンスのこと。漏れは当時内心期待したんだけど。
で、最初1500サークルくらいの規模ではじめた。でも最初の数回の
申込の入りが散々で大コケ。そこから一転して何千サークル募集って
感じの大規模即売会指向に軌道修正してなんとか安定。
現在に至ってる。
当時、彼らの内部でなにがあったのか、詳細は知らないけれど。

しいて言うならあれがそうなのかな…。

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 19:34 ID:S71V/caS
>>671
貴方は議論スキーの存在を知らないなw
662ではないが、漏れもコミケに思い入れはないが、
議論が好きなのでこのスレを時々ヲチしているのだが。

676 :39:04/01/10 19:40 ID:Boq5aUNC
>>672=107
サークル参加しますた(w
なんか雰囲気がいつものコミケと違っててまったり楽しかった。
でも違和感があったのも確か。漏れの世代では。
あれをコミケ全体の流れの中でどう評価したものかわからん。

>>107氏やあるいは>>481氏のような世代の人が、
あれをどう評価してるのかはとても興味あるところ。

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 19:44 ID:99WsXBSg
>672
コミケットスペシャルの事かなぁ?、2回目の

1回目は知らないし、3回目は沖縄で行けなかった
久しぶりにはりけん破李拳竜一座のアトラクがあって懐かしかったな



678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 20:48 ID:9f4KOUCr
>>671
それマジレス?まさか自覚無し?
筋が通らないって、何気なく道歩いてたら突然「お前は私の理想に同意しないとこの道を歩く資格はない」って言われたら驚くっしょ、普通
あと思い入れが無いにしろ、利用してるのは事実、
内部(?)の人間がどういうスタンスで取り組んでるのかは知っといて損は無いでしょ
ってか、素っ気無い付き合い方かも知れないけど、スタッフにはマジ感謝してるし、不平不満は言ったこと無いんだけどなぁ
つか単に議論好きなんかもねw

でさ、さんざん「ナニがしたいの?」という問いかけされといてそれをスルーしといて、
ようやく何がしたいのか喋ったと思ったら
>コミケの方針に賛同しないなら参加しないでください
でしょ?そりゃズッコケるって
自分が賛同してるからって賛同しない人(賛同以前に興味無い人も含む)を排除って、
経典を信じない人は入教禁止みたいな、カルト教団じゃあるまいし…だから狂信的って言った

つかコミケに意見というより、39の意見に意見だね
なんかコミケに大いなる意思があって、39はそれの代言者ぶってるみたいに感じるんだよな
第一コミケの方針ってナンだ?
>>473で、
>自分がやらないで、他人がやってる他の参加形態をうらやんでるだけ。
>それどころかクレーマー。
こんなこと言っといて「ボクは代表じゃないから、理想だけは言うけど実際は出来ません」って、言ってることが破綻してない?

679 :662:04/01/10 20:50 ID:9f4KOUCr
あ、名前入れ忘れた、>678=662ね

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 21:30 ID:ubenjxN8
>>672
うちのサークルにも招待状きてて焦ったが、サークルもスタッフも一般もさせて頂きました。

・・・というか、もうそれが伝説になっちまうくらいの時間が経ったか?という気がしないでもない。

>>678
貴官の見解に同意するが、例えばコンビニやスーパー、百貨店のようにはいかなくて、
ギャンブルでのJRA、オモチャでのバンダイ、ゲームでのスクウェアエニックスみたいな
そこらへんな微妙な取り方ですれ違っているように感じるが。代替がきくかという点でも。
「ありゃ、使うさ」という部分で非常に「モラル」や「恥/名誉」という微妙なとこでずれている。
ネトゲのチート論争と同じで、「可能な手法は全て使う」「ルールと信頼を大事にする」では
一部は反目するが、一部はディゾルブする。

まあ、>>39氏の逃げというか偽悪趣味はいかんな。まあ、これは米澤代表もなのだが。

ああ、私のスタンスとしては、コミケでしか入手できない本があるという点もあるが、
コミケの空気とでもいうものが好きなので参加し続けている。いくつかの他即売会も
参加したことがあるが、空気があわなかった。空気があうのはコミケしかないんだが、
そのコミケも空気が悪くなってきたなあ。というところ。

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 21:42 ID:sO4xDUNK
なんだか全てのカキコが39に振り回されているだけのような気がしてきたぞ

682 :39:04/01/10 21:49 ID:Boq5aUNC
>>678
すまん。あんたからさんざんなにがしたいの?なんて問いかけをされた
覚えはないし、>>644であなた個人にレスした覚えはないが?
あれは私論。事実、>>644はアンカータグもかいてない。
あなたがなにを私に突っかかってきてるのか自体がよくわからんよ。
それに具体的に何をすればいいかはすでに発言してるし、
漏れは具体的にスタッフもサークルもやってるからな。

そもそも漏れが賛同してるからとかそういう趣旨の発言じゃないつもりだが。
勝手に漏れの偶像を巨大化してプレッシャーを受けないでくれんか。
コミケットは代表や黎明期のスタッフが掲げた理念の元で存続している。
漏れができる/したいのは理念に賛同し維持継承することであって、
コミケットを私物化することではないんだが?
第一、>>644は「漏れが代表なら」という仮定の話だろうに。
それを勝手に拡大解釈されてもな(w

まあそれはともかく、
>第一コミケの方針ってナンだ?
こんなことをいってるようでは、とてもこっちの意見や立場が
理解できているとは思えないわけで。ログ読んでくれ。

683 :39:04/01/10 21:52 ID:Boq5aUNC
あ、すまんすまん。>>644じゃなくて基点は>>651か?
>>651>>647とのやり取りの流れで出てきた発言であって、
>>678個人にレスしたわけじゃないんだが。同一人物だったのか?

684 :39:04/01/10 22:01 ID:Boq5aUNC
>>680
逃げ? 代表にならないと逃げになるって意味? いやそれはちょっとな。
漏れはコミケットにコミットしてる人間として発言しているつもり。
仮定の話は仮定の話。念書なんて本当に代表でなければ判断できない
領域だからああいったわけで。代表が意志を変えない限り変えられない
部分があることはわかってるつもりだよ。
漏れはあくまで受け継いできたコミケに興味があるんであって、他の即売会を
やろうとは思ってない。それを逃げというならそうかもね。そのつもりはないが。

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 22:04 ID:4bwNfBnK
何となくあげ。

686 :662:04/01/10 22:33 ID:9f4KOUCr
( ゚д゚)ポカーン
ど、どうやら>>681の通りの様だ…_| ̄|○

687 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 22:39 ID:brPfWGY8
結局、机上の空論に過ぎない意見を表明しあってるだけなんですよ。
俺もコミケにコミットしてる人間として発言してるつもりだし。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 22:49 ID:blCW7aml
燃料らしきものを投下

「コミケに反対します」
tp://www.geocities.jp/fujihara_x54ggwc8/index.html

689 :39:04/01/10 22:56 ID:Boq5aUNC
>>662
いや、あんたこそこっちの主張というか、コミケの方針=コミケの理念くらい
理解してから漏れに意見してくれ。
勝手に振り回されて踊られても、そりゃ漏れの責任じゃねえわ。

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:07 ID:XcGi5TpB
相手が理解できてないから話にならない、といいつづけていれば
すべての反論を封じることができるからね。

691 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 23:09 ID:+x5g3NTV
やはり、彼の中では自分の主張とコミケの理念はイコールなんだな。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:13 ID:n/LFtuBa
>>691
もういいから消えてくれ。
お前がいると話がややこしくてかなわん。

いや、もうみんな無視してるのか。

693 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/10 23:21 ID:+x5g3NTV
話をややこしくしてるのは、体制を擁護するために無理な弁明を重ねる彼らでしょう。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:21 ID:BkJgueLH
>>674
コミッククリエイションは年に一回ぐらいで今も続いているよん。
規模は300spと小さいけど。
残念ながら参加したことはないんだけど、評判はよさげな模様。
ホントにお祭りって感じね。

即売会の形態を第一にしたサンシャインクリエイションを
年4回開催しての合間にだからかなり大変そう。
そこにはスタッフの意地=理念を感じるなぁ。

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:47 ID:K52GLvYe
なんか妙に>>39に絡むこの状況が、
自分ではオタク論を提示しない(する勇気もない)クセに
東の動ポモは必死になって叩くネットの語りたがりを連想させてなりませんな。

そういう連中って叩きの中にさりげなく「俺理論」を姑息に隠したりするんだよね。



696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:53 ID:BLEY9qxd
なんか荒れてきたな・・・・・・
39さんも粘着は軽く受け流さないと。

697 :662:04/01/10 23:55 ID:9f4KOUCr
いや、なんつーかさ…まぁいいや、ここまで来たんだから、オレが痛かろうがレスするわ

まず勝ち誇った様に言ってる方針に関してってのは、コミケ側の言ってることなのか、
39が理想としてることなのかどっちか判んないってコトだよ
ってか場合に応じて使い分けてない?意図して混乱招いてる様に感じられる
まぁ>>691見てみ、糞コテに突っ込まれてるぞ

>>682
>すまん。あんたからさんざんなにがしたいの?なんて問いかけをされた
>覚えはないし、>>644であなた個人にレスした覚えはないが?
ここは2chだ、チャットじゃないぞ
途中から「それっておかしくね?」って横入り禁止だったの?
アンカー付けてなきゃ39は発言に責任を持つ気無しってこと?

>あなたがなにを私に突っかかってきてるのか自体がよくわからんよ。
突っかかられるような書き込みをしてるってこと
それこそ自分の過去レス嫁
それで判んないんだったら議論にならんw

>漏れは具体的にスタッフもサークルもやってるからな。
知ってるよ、何威張ってるんだ?
また、39本人にその意図が無かったとしても、そういう発言が突っかかられるんだよ

>>689
煽ってどうする?

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/10 23:57 ID:BLEY9qxd
>>695
やっぱこのスレの連中は東、斎藤、岡田とかの
著作読んでる香具師多いのかなぁ。

699 :39:04/01/11 00:14 ID:1FhMsz2y
>>696
そうか、今は規模300まで落ちてるんだ。ずいぶん参加してなかったから
現状は知らなかったよ。それでも続いてるのはいいことだね。

>>696
すまん。あとひとつだけ。これでも食い違うようならスルーする。

>>697
いちいちIDだけ選んで発言追いかけてられないよ。悪いけど。
意見交換が望みなら自分の意見を簡潔にまとめてくれないか?

あと、他人との意見交換の流れの中で出てくる発言の言葉尻を捉えたところで、
それは他人の意見を踏まえてのことだし、漏れの意見の一部でしかない。
どういう考えや流れからその意見が出てきたのかをどう理解しているかによって、
解釈は変わる。あなたがそれをちゃんと解釈してレスしているようには見えないが?
まして勝ち誇ったってなんだ? 自分が負けてると思ってるのか?
これはあなたと漏れの対決の場じゃないだろう。

そもそもあなたはコミケの理念すらわからないのに、漏れが理念中心の
発言をしているスタンスの真意がわかるとは思えないんだよ。
煽りでもなんでもない。カタログをよく読んでからきてくれ。

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:20 ID:9MibWx+h
>>678
敢えて言わせて頂きますが、
貴方の挑発的なものの書き方がスレの雰囲気を
悪化させる事ぐらいには留意して欲しい。

また、挑発的な書き方になっていることで
言っている意味が掴み難くもなっているように感じます。

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:27 ID:9k5CCmYA
39って、コミケの理念ありきで自らもそれに則る形で話を進めているんだけど、
「理念は失われている」「理念ではなく現実が問題だ」などの意見に対して全く耳を傾けない。
現状のコミケの矛盾した点を指摘されても「俺は代表じゃないから」でかわす。
これじゃ議論にならないよな。
理念中心に話をするなら、今のコミケ上層部が昔と同じ理念を持っているという仮定を証明してからにしてほしい。
それができないのなら、理念中心ではなく現実中心で議論しないと不毛。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:30 ID:qPS/ogoF
自分を「スタッフ経験者」としての立場から論じておきながら
スタッフへの意見を投じられると「俺は代表じゃないから」と言って逃げる
その繰り返し
これじゃ議論になりようがない

俺的には>39とあぼーんの差があまり感じられないな

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:39 ID:9MibWx+h
>>702
>俺は代表じゃない
のくだりはあくまで662への半ば挑発とも取れる
書き込みへのレス。
>どういう考えや流れからその意見が出てきたのかをどう理解しているかによって、
>解釈は変わる。あなたがそれをちゃんと解釈してレスしているようには見えないが?
って書かれた矢先ではないですか。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:47 ID:9k5CCmYA
>>703
直接「代表じゃない」とは言っていなくても、
そういうニュアンスで現状の矛盾に対する批判をかわす場面は何回か見受けられるが。
たとえば>>379
今のコミケ上層部が理念を持っているのか解らないのならば理念中心に話を進めるべきではないかと。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 00:57 ID:PRuO2Snl
39支持者ってのは本当に議論の内容、姿勢、対応すべてにおいて
39が正しいと思ってる?

全肯定しちゃってる人はさておき、議論をするうえで間違ってると思われる
姿勢と対応は支持者からもきちんと指摘しないと、いつまでも勘違いしたままだよ。

706 :546:04/01/11 00:58 ID:P82lCK2j
わたしは現在の理念に賛同する立場だけどさ、なんか39さんって
理念を教条的に信奉してる印象を振りまき過ぎだと思うよ。
わたしが「商売」に関する話を振ったのも
「理念は失われている」「理念ではなく現実が問題だ」などの意見に対して
「理念はまだ重要な機能を果たしてる」「理念を降ろし現実に流されると
それによって封じられている問題が噴出する」という一つの解答の
つもりで提示したのに、ログ見るとなんか全然そういった問題には
興味を示さずに、ぐずぐずとまわりくどい言葉で理念に従うべきだ論を
展開してる気がする。
どんな素晴らしい理念でも機能や効能に関する説明が不十分じゃ
誰もこないと思う。


707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 01:11 ID:SHk6cgLX
正直、ごちゃごちゃしてきて混乱してる俺。

708 :39:04/01/11 01:17 ID:1FhMsz2y
>>701
耳を傾けないというより、そこからの意見の発展をみてるというのがあるんだが。
理念は失われている、という前提から、どういう未来図をあなたはいうのだろう?
どういう理想を掲げるのだ? どういう現実を肯定するのだ?
漏れがレスをするのはそこからだと思う。

その指摘に対しては、漏れは理念の再生を訴えてきたはず。失われているから
べつにいいや、とは思ってないから、いろいろ参加者の形式を実践してみたら
どうか、という「現実に遂行可能な」提案もしてきた。

理念でなく現実が問題というが、漏れは同時に現実を相手に現場で働いている
スタッフだということを忘れてもらっては困る。それでも漏れは理念を尊重する
原理主義の側に立つ。それは漏れのコミケ参加者としてのスタンスだし。
しかし代表の方針については、一介のスタッフには口をさし挟めない。
ただ、同じ理念を持っている幹部は具体的に知っているよ。

もし、漏れが代表のメディアでの発言を引用するのが代表の代弁だとうがった
見方をするのなら、そちらも代表の発言やメディアでのコメントを論拠に意見を
してみればどうか?

あとひとつだけ、漏れは現実が理念と無関係に存在するという考え方はしてない。

709 :39:04/01/11 01:26 ID:1FhMsz2y
>>706
その指摘は謙虚に受け入れるべきだろうね、
漏れは原理主義者だと自分でも感じてるから(w

ただ、あなたの意見を巡るやりとりは、単に別に口をさしはさむというか、
漏れがいうことはなにもないと思っただけなんだけど。
漏れのコミケと商売主義論(?)は過去ログで散々発言してしまったので、
いまさらいってもループになるだけだとおもったし。楽しく読んでただけで。
申し訳ないが、漏れに全ての話題にレスをする余裕はないよ。
せっかくだからこまめにレスすべきなのかとは思うけど。
漏れだって他人の意見を読んで咀嚼して考えを改める部分だってあるんだし、
安易に思いつきでレスできないことはあるわけで。

漏れが今興味があるのは、コミケットスペシャルの話題なんだけどね(^^;


710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 01:42 ID:9MibWx+h
>>704
300レス前ですかちょいまって・・…と思ったらさらにレスを遡って・…
359まで遡るのね。
客気分の人間を排除しないでコミケは大きくなったのでは
ないかという問いに対して、現代表がその方針だからね。
と答えてますね。
ここについては現状認識のみの記述ですが。
さらにそれに対して
現代表がその方針ならば、建前はどうあれコミケは既に理念を捨てているのでは?
現状のコミケが好きならばここに残り、不満があるならば出て行く。
それだけの選択肢しかないのではないか?
という問いがなされ、答えが
代表自身の考えを聞かなければ漏れには結論できない
まぁ、逃げと取れないこともないけど
コミケの現状は理想と現実のせめぎあいから生じたと
一応答えていると思うが。
てか収拾付かなくなるんでもうこの話しは止めます。
>>705
指摘する側の発言も突込みどころ満載という罠な現状。

>>707
300前のレスに話しが飛んだりしちゃうとねぇ
一度仕切りなおした方が良いかもしれません。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 01:43 ID:9k5CCmYA
>>708
>耳を傾けないというより、そこからの意見の発展をみてるというのがあるんだが。
理念を無視した発言が出ると、その都度貴方が現れ強行に理念ありきの主張をしている。
そこからの発展を見ようとしているようには見えない。

>その指摘に対しては、漏れは理念の再生を訴えてきたはず。
貴方が色々と提案しているのは、スレを見てきた人間としてわかっている。
だが、貴方はその「現実に遂行可能な」提案よりも、理念に固執しているように見えた。
必要以上に拘泥した理念絡みの発言で、スレ参加者の反感を呼び込み
かえって、その提案に乗ってやろうという意思を殺いではいないか。
それと、このスレの性格としては、スレの住人に対して啓蒙するよりも、
スレの住人がみんなで他の参加者に啓蒙する方法を考えるという形の方が正しいと思う。
スタッフやサークル参加をやってみればよいというのは、至極当たり前のことで、
このスレで、それが解っていない者はいないハズだ。

>スタッフだということを忘れてもらっては困る。
スタッフであることと、正しい啓蒙ができるかということは別問題である。
いくら良き理念を持っていても、その表現の仕方がまずければ、逆に理念への支持を減らすだけ。
現状、このスレではそれが起こっていると思うがいかがか。


712 :546:04/01/11 01:58 ID:P82lCK2j
>>39
いや、その通りなんでしょうが、レスの付け方の緩急が
あたかも、どんどんと意見を一つ方向へせき立ててるような
印象を持たれそうだし、持たれてると思いましたよ。

ところでコミケットスペシャルの方なんですが
スペシャルならずとも、自分は一昨年の6月くらいに参加した
クリエイションが印象的でしたね、平和島でBマニと合同だったやつ。

何か今のコミケとも中小即売会とも似ていない妙なイベントでしたよ。
そう、コミケの原初の桃源郷を見るようなね。

小さな即売会をフリマと併設イベントが取り囲んでいる。
コスプレが右往左往してて、制限なし。
舞台もないのにアニメソングライブ、トークショー、
スポーツちゃんばら、Nゲージ走行会、
はては北朝鮮観光写真自慢大会を始めるやつ、
ひたすら麻雀やってるやつ…。

私も妙に楽しかったのは事実だが、会場を歩き回る米澤氏はそれ以上に
楽しそうだった。

1回しかいってないので毎回ああなのかは知らない。
ちなみにサンシャインは全くの別物ですね、あれ。

713 :680:04/01/11 02:02 ID:lfQIa0Hb
>>705
支持は一部するがもちついて休めというところかな。>>680で言ってる通り。
別に>>39氏がコメントを避けてる部分が、スタッフから粛清されるような危険な部分とも
思えないしな。だから、落ち着いて欲しいところ。
でも、まあ似たようなこと言って粛清されたらしい支配人の件もあるからもにょるところ
なのかもしれんね。
ただ、そこらへん見解表明しないと「ループ」というか「千日手」や「コウ」だな。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 02:06 ID:TaeMwd06
普通のスレならそろそろ「こんな39は嫌だ!」が立ってもいい頃だと思うんだけど。
なんか泥沼化して2chらしくないねこのスレ。

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 02:11 ID:9k5CCmYA
>>714
それは本当に普通のスレなのか?w

716 :680:04/01/11 02:19 ID:lfQIa0Hb
>>710
代表はコミケという即売会(祭り)に参加することにおいて、理念が自然と理解され
身につくと考えていたのだろう。現状から導き出されるところはこれで、本人も
肯定はしても、否定をする発言をしているとは考えづらい。ただ、昨今「徹夜」や
「税金」や「海賊版」や「少女拉致誘拐殺人」や「著作権」や「テロリズム」や
「児ポ法」等々の各論というか各ポイントにおいて理念との乖離を戒めている。
本人がどう思っているかどうあれ、立ち位置的にヨハネパウロ二世のような法皇的
立場に立っている人物としては、それ以上の働きかけは現実に強く影響を
投げかけることになり、その働きかけがスムーズに進んだとしてもそれの
強い反作用がコミケなり同人界に跳ね返ってくることが容易に考えられる。

私なりにはこんな感じかね。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 02:43 ID:oAz3KbQp
>>688
乙〜。
しかしこりゃまた低質な燃料だなぁ(w オクタン価低いよ。

法律に記載されている文に反した行為だから確かに「違法」なのだが、
「罪」じゃないのにな。
罪になるのは著作者に損害を与えたと判断された場合のみだ。
そして著作者が被害を訴えないと逮捕も裁判も行われない。
親告罪ってヤツだな。
この辺りは法律そのものが意図的に曖昧にしているので
判りづらいんだけどね・・・。

法律絶対の潔癖正義感も結構だけど、
社会生活を円滑にするためのグレーゾーン設定も法律の
大きな役割の一つだと言うことも理解して欲しいね、こういうトコロは。

718 :546:04/01/11 02:51 ID:P82lCK2j
今日(正確には昨日)の昼くらいのレスで今現在そんなに危機を
感じていないというのが幾つかあったけど。実はわたしも有象無象の
サークルの立場から言って、あまり危機感を感じていないのです。
もちろん、いろいろ問題はありますがね。
その肝は理念はまだ生きているし、準備会にも捨てる意志がない。
と、考えるからです。

わたしの現状認識と近未来展望を述べますとですね、
1 理念はまだ生きているし、準備会にも捨てる意志がない。
2 現在起ってる問題のかなりの部分が「商売」をやっている(生計を
  立てている)奴らに起因する。
3 でも商業「同人誌」なるものの余命は北朝鮮とどっこいどっこい
  である。間違いない。
4 3に関連してコミケにも災厄が降り掛かるであろう。
5 でもそのとき理念がコミケを救うであろう。

って感じですかね。
エロ同人師の死屍累々の中に最近まで申込書の理念の頁に描いてあった
ローマ人みたいなおっさんが屹立してるビジュアルでも思い浮かべて
くださいな。
大丈夫。「萌え」なんて下らない価値観は災厄の劫火の中で
焼け尽くされます。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 02:53 ID:PXcYl2xv
なんかもーぐっちゃんぐっちゃんだな。

>>714
こーゆー泥沼化は実は珍しいかもしんない。

720 :彩乃瀬美稔:04/01/11 03:41 ID:e77UepEq
スターフスレのモンなんだけどたまたま通りかかったんで一言言わせて貰うけどさ。
結論から言うとさ。体制化だの主流化だのくだらねぇことで揉めてるてめぇら全員
バカヤロウってことだね。俺から言わせればコミケなんて便所と一緒だよ。欲望の掃き
溜めだよ。犬や猫でもてめぇのクソの始末はするのにコミケにはそれがまるっきり出来ねぇ
クソの出し逃げする奴が多くて頭に来るね。情けねぇったらありゃしねぇ。コミケでの
楽しみってのがマニュアル化してさ。そのマニュアル通りに動けねぇと被害妄想ぶって
ガタガタぬかしやがる。甘ったれんじゃねぇよ。バカヤロウ!マニュアルから外れて大いに
結構じゃねぇか。その中で自分なりの楽しみ方見つけねぇでどうすんだよ!
「コミケに来て楽しめなかった」って時点で負けなんだよ。わかったか?
わかったら最近見かけるくだらねぇ同人マニュアル書籍なんか破り捨てろ!!

721 :39:04/01/11 03:48 ID:1FhMsz2y
>>711
了解した。
まあ漏れの主張はもうほとんどないし、あとは面白い話題があれば
食いつく程度なんで。おとなしくするとするよ。
漏れもみんなの意見は見たいというのはあるので、なにか返ってきたり
アンチテーゼがあるのならみてみたいしね。

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 04:26 ID:VGjgyPhy
でも結局のところ、理念なんて物は日本国憲法第1条と一緒。
これ忘れるべからず。
象徴よ象徴。旗と一緒。
時代によって価値と解釈が変わるわけよ。
(正確には理念って日本国憲法に対応させると前文だけどな、
でも前文だと言いたいことが通じなくなるので)

でも、人間って旗を異様に神格化する癖があるからなぁ。

723 :107:04/01/11 04:47 ID:1cFWRfoi
ようやっと仕事切り上げて戻ってみたら、またわけわからん流れになっとるがな・・・w
というわけで>672その他はちょっと棚上げしてレス。

なんつうか、お年寄の戯言と捕らえてもらって構わんのだけど、
もちっとおまいらもちつけ(´・ω・`)
書き方とか、物言いとかに難癖付けてもしゃーないでしょうに。俺はなるべく
難しい言葉では書かないように心がけているけど、突っかかる表現とかは
それこそ脳内変換して話すれば良いと思われ。珍しくこんな話題でここまで
伸びてる良スレ(少なくても俺的には)なんだからさ。

でだ、俺も自分を「元スタッフ経験者」としての立場で書き込んでいるんだけど、
前にも書いた通り、俺的には各論はすでに語り尽くされている事項なので、ここでは
質問・疑問、または議論の土台になる情報開示を主としてレスする立場でいようと
思ってる。何故かと言うと、>39氏の>708
>耳を傾けないというより、そこからの意見の発展をみてるというのがあるんだが。
というスタンスなので。全体的にここで上がっている「議論の経過」を、この板を
見ている人が知る必要があるんだろうと思ってる。だから簡単に「はい、これが
今まで出た各論のFAですよ」ってのはやりたくないのよ。どんな各論があるかは
伝えたい所であるが。

だから、>711氏が言うように、
>このスレで、それが解っていない者はいないハズだ。
というのは、譲歩してもちょっとムリがあると思う。それこそ
>スレの住人がみんなで他の参加者に啓蒙する方法を考えるという形の方が正しいと思う。
は、このスレ見てる人の為に行なうのが良いと思われ。ってかそれが趣旨じゃないの?

まあ俺は「元」で粛清される心配が無いからこそ、いろいろ書けるんだけどねww
続く


724 :107:04/01/11 04:47 ID:1cFWRfoi
続き
一方で、一般参加者が何も知らんで参加してるっつーのは、ある意味有りだと
思っている。まーた年寄り臭い話になるんだが、人間余計な事を知らないで
いる方が幸せな場合もあるし、アインシュタインが晩年「古臭いガラクタで
頭の中が一杯になってしまうと新しい発想が生まれてこなくなる」と言って
るように、偏った情報で予見を持って話をするよりはよっぽどマシだと思っ
ていたりするから。ここでも散々「誰々に聞いた」とか「〜らしい」ってのが
でてきてるだろう? それが正しいかどうか咀嚼しないで頭から信じ込むのが
一番やっかいなんよ。大抵は本人が正しいと思ってるからな…。

>720
相変わらずやな…w
言ってる事は正しい面を持ちつつ、現コミケに当てはめるなら間違っているのさ。
楽しむにはルールの範囲内で行なわなきゃならんわけで、そのルールを逸脱
してる人間の為にいろいろな局面で抑えられているってのが実情でしょうに。

それに問題なのは商業主義とかそういうところにあるんじゃなくて、単に
目立ちたいとか私怨とか、愉快犯的に行動するヤツラなのよ。2ch的に言うなら
予想のナナメ下を行くって感じか?w

うまい方向に行ってくれればいいさ。多少の逸脱行為も良しとしよう。
ただそれが施設破壊や暴力的・威力的犯罪へ向っていくヤカラが困るんだよ。

725 :107:04/01/11 05:37 ID:1cFWRfoi
そんなわけで>672の続きはもうちょっと落ち着いてからUPしようと思う。
もっとオサーンやオネエサマ方の降臨求むw

>602の自己レス
とりあえず4人(全て女性、30台2人、20代2人)のレイヤーに聞いてみた。
内30台の2人はナチ規制を知っていたが、なんと20代の2人は知らなかった。
女性だし、年齢も前半だったのでしょうがない面もあるかも知れないが…。

そしてやはり最近になって見かけてるそうな。初見の具体的な時期は判明してない。
また、ちぇんじやさいとには具体的な事例としては書かれていない。
ただし規制が撤廃されたのではなく、「常軌を逸脱した衣装、極端に不快感を誘う衣装
差別的要素の特に強い衣装」という禁止条項が当てはまる。

>602にも書いたが、こういった事は時効があるわけではない。ユダヤの人達が
ナチの服装に対して何も感じなくなるぐらい世代交代が進み、その行為を許す
というなら別だが、そこまでいってるとも思えない。
忘却の彼方へ置き去りにされた規制になってしまっている可能性が大だ。
しかし、現時点では正確には断言できないので、この規制を再度周知徹底
させるかどうかの判断は実に微妙なところ。

問題があるとすれば、既に横のつながりですら難しくなってしまっている組織
なのに、縦の継承ですらおろそかになっている具体例になってしまう事だろうな。

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 09:00 ID:9MibWx+h
ナチ規制なんてなくした方がいい。
なんでコミケにイスラエルが干渉できるんだよ。
そんなこと言うなら魔女狩りはじめ虐殺繰り返してきたキリスト教
的な衣装も駄目だろう。
ナチスのやった事が悪であるのと服とは関係ない。

てか、香具師らもせめておかしな壁壊して和平してから言えよ

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 09:34 ID:SAOVIibr
>726
まぁ、なんと世間知らずなコメントだこと
理不尽な事なんて一杯あるのにね
そんな事では社会生活できんよ



728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 10:43 ID:FfbL1LW3
ナチ問題でそういう人権団体と取り組む奴が一人でもいれば
コスプレ解禁にも踏み切れるかもしれんけど、
実際にはそんな事をするつもりはなく自由だ自由だと言うだけの奴しかいないからねえ。
実際に責任ひっかぶらにゃならん運営側からしたらたまったもんじゃない。
自由とは「与えられる」ものではなく、規制の中からリスクを含めて「負う」ものなのよ。

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 11:03 ID:qTJHKrZy
>>727
こんなところで大人ぶられてもな・・・・・・
こういう論調は新聞とかでも普通にあるぞ
ましてや2ch。

>>728
参加者がナチスのコスしたからって
どんな責任が準備会に負わされるのか解らんが。
モサドに暗殺でもされるのか?

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 11:08 ID:FfbL1LW3
流れがわからんからダラダラ書いてみる。

「無法地帯の中にルールを持ち込む」んじゃなくて、
ルールだらけでがんじがらめになってる所で、そのルールが無くなった時に生まれるリスクを負う代わりに
何かを為す自由を手に入れると考えれば、ひとつの共同体、
コミケという母体自体が負えるだけのリスクなんて数が知れてる。

だからこそ「やりたい」と手を挙げてる人間が、やるだけのリスクを引き受けるしかないわけだ。
「〜〜したい人もいるかもしれないから……すべき」と、設立理念を良心的に最大解釈して
不特定多数のためのコミケにする事は不可能だよ。

コミケで一般参加が低く見られる(あるいは、そう感じる)のもその点。
スタッフ・サークルはともに特定多数であるけれど、一般参加は不特定多数でしかない。
リスクを負えと言っても負いきれないだろう。
リスクをお金に変換するという手もあるけどね。(サークル参加の一部リスクはそうしている)
でもコミケの理念上、一般参加に特定性を持ち出す事はできない。

じゃあどこがその「一般参加」が起こしかねない問題、リスクを負うんだといえば、
スタッフ、運営側でしかないわけで。
要するに一般参加はリスクを運営側に委ねているわけよ。
一般参加のリスク負担と言えば、せいぜいカタログ代という名目でカネ払うだけ。でもこれも強制じゃないし。

この点は非常にムジュンしていると言えばその通りで、サークル・スタッフ・一般の三つがリスクを負う事が前提なら、
一般も特定できなきゃいけないとは思う。でもそんな事できるか?

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 11:21 ID:FfbL1LW3
>>729
「ホロコーストに遭ったユダヤの人たちの感情を考えれば非常識だ」云々言う人が出てきたとして、
彼らがどこに行くわけ?ちゃんと対応できる場所、窓口と言えば、運営側しかないじゃん。

コミケみたいな場での責任つーのは「賠償責任」じゃなくて「説明責任」である事が多いわけよ。
その説明責任すら主催側・運営側はできるかぎり負担したくないし、負担できないわけだ。

ナチ側がそれらの責任も負うというのなら、
運営・主催側が「コスプレは自己表現であり、その表現方法は各個人の責任に委せています。
何らかのクレームがあるようでしたらここの住所に直接抗議してください」と
ナチのコスした人の連絡先を暴露してもいいのなら、そうするべきじゃないの。
さらに言えば、ナチ窓口としてクレームがやってきた時の対応分の手間を
ナチコスしてる人間が余計に負担すればいい。(この場合はカネにリスクを変換するしかないと思うが)

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 11:49 ID:j6s/ZKJn
>730
その一般参加の特定をやったのがコミケスペシャルだったのかな、とふとオモタ

と書いておけば>672の続き書いてくれるかな。
喉に刺さった魚の骨みたいで、気になるんだ(w

733 :680:04/01/11 15:16 ID:lfQIa0Hb
>>729
そんなばかな。と思うかもしれないが、当たらずとも遠からずとコメントしておきたい。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 21:40 ID:aqW0t4bW
>>725
コスプレ経験有り、21歳
初めてコミケでコスプレをしたとき(当時中3)
カタログにナチコスに関するインフォメーションがあったのを覚えています。
そのころ参加した人ならば、20代でも知っているのでは?

その後受験やらなにやらでコミケから遠ざかって
昨年久しぶりにコミケ一般参加、カタログを購入して
そのインフォメーションがないことに「おや?」と思いました
いつなくなったんだろう?


735 :107:04/01/11 22:31 ID:1cFWRfoi
もうちょっと当時参加した人の話とか聞きたかったんだけど話が進まなく
なってる模様なので簡単に>672へ自己レス。

まずは訂正。>677氏が書いた通り、示したのはコミケットスペシャルの事
なんだが回数が違ってた。スマソ。ただ晴海という聖地が取り壊される前の
スペシャルが1番頭の中にあったんでな…。つーか1回目は78年だし、
さすがに参加してないってばよw 今は無き四谷公会堂でやってたんだな…。
3回目の2000年沖縄はコミケから離れてた時期なので単純に頭に無かっただけ。

この板では、現コミケの巨大化による弊害と、理念故に表面上全てを
受け入れる事が問題視されているわけだが、>672にも書いた通り、
規制をなくし、選別されたサークルと参加者でまったり楽しむ場を、
コミケ自体が経験し運営も行なっている、という事実である。
本流とは別に限定的な参加者による即売会を開催しているという事が
実は将来のコミケにとって大きな財産、というか一つの方向性を示している。
(3回目の沖縄は一般フリーだが、沖縄って時点で参加者を絞ってるw)

評価としては、オーバーな表現になるが、「これがコミケだったなあ」という
感じ。俺のように昭和50年台のコミケで楽しんだ世代には好評だと思う。

反面、今のコミケの「殺伐とした雰囲気がいいんじゃねーか女子供は
すっこんでろ」的な(古いなw)世代にとっては物足りないかも知れない。

続く

736 :107:04/01/11 22:32 ID:1cFWRfoi
続き
これは、現在の全てを受け入れ巨大化する本流のコミケとは対象的な構造と理念だ。
だがしかし、分裂前のコミケはイベントなどの企画モノも有りの自由な表現の場、
つまり「参加者皆がアニメやマンガや特撮などヲタ全員が楽しめる場」を目指して
おり、分裂後も昭和50年台までは晴海でも破裏拳竜ショーなどは行なわれていた
事からも保たれていたように思える。しかし、それも巨大化と共に徐々に規制が
厳しくなり、現在の規制に至って様々な歪みとなって表れているわけだ。

とまあ、ここまでは多少予想された内容かもしれないが、実はこの奥に非常に
難儀な課題とコミケの将来が大きく変わる可能性が秘められている。

スレ初期から世代間格差という話がちらほらと出ているが、それは思想的な話。
俺が言いたいのはずばり「参加者の高齢化」だ。
もっと辛辣に言うなら「老齢化と死」である。(心の痛む話ではあるが…)
これら大変深刻な状況が目前に迫っているという点、そして俺的に考えるある
予想と状況の結果、>669が実現される可能性が高いと感じている。

これ以降は更に話が長くなってしまうのでまた深夜か朝にでも。

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/11 22:57 ID:qPS/ogoF
>735-736
晴海ラストコミケ時、当時地方人だった私は
「なんて排他的で規制の厳しいイベントだろう。まぁ俺には関係ないけど」
という感想を持った記憶がある
実物を見たわけでもないわけだから、的外れな評価でしょうが

懐古趣味に走るのは結構だが、それがその輪に入れない参加者に
無用な疎外感を与えている事に対する自覚がなさ過ぎる
そういう方向性を好むのはいいが、説明が徹底的に足りない

ここまで全部読んでも結局>39氏や>107氏は現在のコミケを昔のコミケと比べて
規制がきつくなったと思ってるのか緩くなったと思ってるのか
それすらわからない

738 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/11 23:48 ID:37Kbs5dp
>>718
災厄の劫火の中で焼かされるのはコミケとゆー器になるだろう。
だが、例えコミケーとゆー器が破壊されても、「萌え」とゆー中身は無くならない。

コミケが無くなる事を恐れる必要は全く無い。
大事なのは、個々の人間が表現を愛する精神を失わない事。

コミケとゆー体制にどっぷり属してしまっている人間は
自分達だけがその精神を持っていると思い違いをしている。

739 :107:04/01/11 23:49 ID:1cFWRfoi
>737
いや、御指摘の通りでまったくご尤もでスマソ。実は前の2レスは8レス分ぐらい
まで書いものを、こりゃ読むのも大変だしくどいかな、と思って無理やり2レスまで
圧縮したものだったりする。

本当はもっと説明したいし書きたいんだけど、一応2chという事でできるだけ短く
かければと思ったんだが、俺自身も伝わらない部分はあるだろうな、と思ってる。
ただ若い人がわからないのは承知しているし、それに対しては以前書いたけど
もっと意見が出ればと思っているので御指摘はありがたいところだ。

で質問の件だけど、規制は大変きつくなっている。それは498,499,517あたりで
触れているけどね。

それと、ちょっとだけ前の2つの流れに対しての話するけど、懐古主義って言って
られるのは今のうち、と言いたいのよ。俺が十台半ばでスタッフになって約四半世紀。
40代のオサーンになってるわけだが、俺らはコミケの中の世代では第2世代。
その上のファースト世代(笑)はもう50前後なのよ。
そこで考えて欲しい。これから更に10年経った時、これまで>115=39氏の最後の3行
で書かれている事は継続しているのだろうか?と。

740 :737:04/01/12 00:03 ID:Xmxy0+Kq
>739
伝聞だしコミケじゃなかったかもしれないのでアレだけど
かつて、ある大手サークルが、スペースに雀卓置いて
四列の行列の先頭の四人に麻雀させて上がった人の列に販売したとか

当時その場では盛り上がって楽しかったのだろうが
仮に今のコミケでそんな事やったらド顰蹙だよね(w

この例はあまりに極端だけど、そういう意味で「規制が厳しくなった」というか
「遊び」が無くなってるなとは感じる
でも現実には「遊び」を許容すればコミケは立ち居かない
今のコミケにそんな余裕はない
すべてを受け入れるために、すべてを受け入れる事はできなくなっている

>107氏は>735-736では、現在のコミケを「理念のためにすべてを受け入れるが、
そのために規制が増えている」としているようだが、>39氏は
「理念が失われている。理念の再生と継承が必要だ」という立場だよね

ともに「経験豊富なスタッフ」としての意見なのに、ここまで違うと
果たして立場の違うサークル参加者や一般参加者や、スタッフでも経験の浅いスタッフと
理念の共有や継承なんてできるのかな、と思うよ

741 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 00:13 ID:qO+tRVgF
コミケの掲げる理念はコミケだけで支えるには大きすぎるんだよ。
その理念はコミケとゆー枠組みを越えて、表現を愛する人々の間で
既に広く継承されてる状況な訳。

コミケとゆー形にこだわるのは、体制に属する人間のエゴでしかない。

742 :39:04/01/12 00:37 ID:5QOT2SSd
流れにそっていくつかコメント。
>>737>>740
>規制がきつくなったと思ってるのか緩くなったと思ってるのか

>>107氏は>735-736では、現在のコミケを「理念のためにすべてを受け入れるが、
>そのために規制が増えている」としているようだが、>39氏は
>「理念が失われている。理念の再生と継承が必要だ」という立場だよね

いや、漏れも>>107と同じ見解は持ってる。それは正確には「理念のためにすべてを
受け入れてきたが、そのために対内外で問題が発生し、規制をせざるを得なくなってきた」
のだと思う。だから、漏れは規制はきつくなっている、という認識。
またそれと別に、一方で、その理念が「全てを受け入れる」というものであるがゆえに、
その価値を認識しなくてもいい世代が現れて、彼らが理念を軽視しているのを感じる。
漏れはただ、主に後者について中心に発言してきただけ。

両者は矛盾するものではないと思う。

>>737にはもうちょっとレスしたいこともあるんだけど、ちょっと疲れてるので後ほど。

743 :39:04/01/12 00:39 ID:5QOT2SSd
>>740
あと、漏れはここでの発言にスタッフという立場では意見してないつもり。
コミケット参加者として発言してます。先述の通り、参加形式に帰属するのは
いくないというスタンスですから。

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 01:00 ID:TWAFzC5B
確かに大手サークル周辺をみると遊びは全くないよね。
「並んでも買えない」「チケットが」「スタッフ用の取り置き分が」とか殺伐。
その辺がコミケの評価とされ、評論ネットや書籍でも語られるのはそこだけ。

でも、その他大勢の状況は果たしてそうだろうか?
自分はピコサークルで、中小イベントによく出るんだけど、
隣り合うサークルはだいたい決まってきて自然と顔見知りになる。
一般の人もかならず見かける人がいて、ウチみたいな弱小にも顔を出してくれる人もいる。
彼らはサークルの発掘とかコミニュケーションが好きなんだね。
「今度の新刊どうですかー」から始まり、雑談して「じゃまたどこかで」。
・・・すごく楽しい。
親しい友達じゃない、イベントだけの関係だけど、
漫画好きという共通の土台に成り立つ連帯感が心地よいんだよね。
一般社会じゃなかなか味わえないよ。
昔のコミケってこんな感じが随所に溢れていたんじゃないかな、
と当時を知らない俺なんかは思うわけ。

大手や中手じゃないサークルの多くはこんな状況だと思う。
というか、そんな楽しみを見いださないと長くは続けられないよ(w
そして一般参加も同じ事。イベントの楽しさを見つけた人は残るし、そうでない人は去る。
だから自分は全然悲観はしていない。
コミケの理念はコミケ自身の底辺に他の中小イベントにしっかり受け継がれている。

現状に応じてコミケが変わることは重要だと思う。そんな中で、
原理念の消失が心配されるけど、コミケに何かあってもどう変わっても
理念はきっと残る。そう感じるよ。

745 :737:04/01/12 01:12 ID:Xmxy0+Kq
>742
なるほど、納得できた

にしてもつくづく「すべてを受け入れるという理念」はやっかいだ
すべてを受け入れるからこそ、すべてを受け入れる事はできない
そもそも、理念の共有や継承以前に、イベントを維持することが手一杯で
それどころじゃない
そのため理念を理解、同意はおろか、存在する事すら知らない参加者が増え
それがまた理念の共有、継承する時間や方法を無くしている
というのがコミケの現状ではなかろうか

ちなみに、私はもともと地方人なのもあって
コミケ自体は幕張から晴海に戻った後しか知らない
地元でずっと参加してた某イベントでは、実行委員長が一家言持った人だったので
理念というか基本的考え方が、かなりその人の影響を受けている

なので、もしかしたら「同人イベントに対する理念」は細かいところで>39氏他とは
ズレているかもしれない
でも基本は同じはず……と思いたい

746 :680:04/01/12 01:35 ID:nDuKN627
>>737
当時カタログ編集長フデタニンが言ってた言葉がある。
「コミケットは小学校」

多少これについてのコメントもあったのだが、
この言葉だけで>>737は何を思うかな。

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 02:15 ID:sjgtMutH
>>740
>かつて、ある大手サークルが、スペースに雀卓置いて
>四列の行列の先頭の四人に麻雀させて上がった人の列に販売したとか
レヴォですな
おかげで麻雀禁止と書かれることになった
実際のいきさつは知らんが焼肉禁止とかもあったが
レヴォの場合、そういう注意書きという遊びも含めてのイベントではあったが
こちらもまた、遊びの許されないイベントになってしまった

単に突発的なものなわけではなくて主催やスタッフとサークルの間に調整の効く関係があるからできるんだけど
これが、イベントが巨大化するとどうしてもそこまでやってられない上に、
他人がやってるのを間に受けて本当に突発でヘンなことをやってしまいそうな人がいたり
対策として硬直化せざるを得ないという
コミケがその場を望む人全てを受け入れようとしたから捨てた部分だと思ってる
さよなら晴海とかコミクリとかはそういうことへのアンチテーゼだよな
これで自然減でも起こってコミケの規模が今の1/10になったときに
再びそういう遊びができるようになるかどうか


イベント内イベントでイベントを盛り上げていくってあたりはSF大会的な考え方ともいえるかな
コミケ的に表現するなら
コミケだから同人誌が集まるのではなくて同人誌があつまるからコミケになるんだとでも

748 :39:04/01/12 02:37 ID:5QOT2SSd
>>737氏へのコメント続き。
>「なんて排他的で規制の厳しいイベントだろう。まぁ俺には関係ないけど」
>懐古趣味に走るのは結構だが、それがその輪に入れない参加者に
>無用な疎外感を与えている事に対する自覚がなさ過ぎる
>そういう方向性を好むのはいいが、説明が徹底的に足りない

これ。上の方でちと漏れが突っ込まれた「念書を書かせる」に通じるものが
あるわけよ。というか、私に言わせればコミケットスペシャルの姿勢はまさに
「念書を書かせる」というのと同じ姿勢だったと思う。スペシャル2はつまり、
「昔ながらの同じ参加者意識、価値観を持つ人たち同士だけで集まって
昔の雰囲気でやりましょうよ」と。そういうイベントだったと思う。
>>107氏には別の解釈や異論があるかもしれないが)

で、そういうイベントの姿勢に対して、あなたが上記レスのような感想をもつ
というのは、漏れがいった念書というアイディアが、おそらく今の参加者には
理解されないだろう、ということの証左でもあるし、今のコミケがいかに
奔放にやれない、小回りの利かないものになっているかという証左でもある。

コミケはもう、同人界における「体制」として、参加者側からある一定の役割、
姿勢を維持することを期待されまた、強要されてる部分があると思う。
それは本来、コミケット主催側が望んだことではないと、漏れは思うのだが。

749 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 02:58 ID:qO+tRVgF
好きでコミケを開催してるんだろ?誰も強要なんかしてない。いやならヤメれば?

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 04:45 ID:5m99/2v4
(;´Д`)哀しいまでに無視されてるんだな。秋葉って。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 06:53 ID:YRAGX6JI
規模的にはオンリー系即売会なら諸々の「遊び」もできるんだが
サークル、主催者側にそういう遊び心があるかないかで大きく差が出るんだよな。
(今は一般は音頭とれる立場じゃないし、培っていく雰囲気というのもあるけど。)
じゃんけん大会とかやってるトコは出し物としては小規模だが割りとこなれてきていたと思う。

「お絵かき」についても語れず、「萌え」も薄っぺらくしか語れんへタレサクル者を見るたび
「なんでコイツここにいるんだろう?」と思う。
逸脱者の安息の地と同好の士の会合は別物のハズなのに。

752 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 11:00 ID:qO+tRVgF
語る必要は無い。楽しめればソレで良い。選民意識甚だしい。

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 11:34 ID:sx1XVE3F
竹林の七賢を知ってるか?社会から逸脱した同好の士の集団だ。

厨房のオンリーにはまだまだ遊びが残ってる。
お茶会だかカラオケ大会だか知らないが。
熟練兵が経験と常識を積み上げてリアルで忙しい立場に
なってしまうと大人の作ったイベントに慣れて厨房イベントを
卒業してしまうんだな。
実際に今のガキがテニプリだ種だと騒いでるのと同じ様なことを
やってきたはずだろう…大根で。
それを楽しめないのは良識と年の功と言うモノであって、
いまどきの若い者を蔑むのはお門違いだと思うぞ。

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 11:44 ID:XW47CZY0
形式としてはフリーマーケット的形式を取ってるんだけど、
志は常に「永遠の学園祭」を目指してる感じなのかな?

まあ文化祭なんてのは誰もがそれなりに関わって楽しいものだったりしたけど、
それだって学校という場が背景にあって、大人が後ろで色々暴走しないように
睨みを利かせてた訳で。

もしかしたら「終わらない文化祭」的な感傷が若い世代には
もう存在しないものなのかもしれないが。

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 17:14 ID:BWKE5xij
しかし、最も驚くべきことは、豚がまだこのスレに書き込んでいることである。

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 17:26 ID:GsFkNRDy
>>664
禿同!
何でオタクはこれに気付かないんだろう?
というより、認めたくないんだろうな。


757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 17:59 ID:/5rkmvnW
卵の殻を破らねば

雛鳥は生まれずに死んでいく

我らが雛だ! 卵はコミケだ!

世界を、革命する力を!

758 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 18:00 ID:qO+tRVgF
気付くも何も、多くのオタクがそうなる事を望んだから、
萌え表現全盛の今の状況がある訳なんだが・・・

759 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 18:08 ID:qO+tRVgF
革命は既に達成されました。

760 :737:04/01/12 18:28 ID:Xmxy0+Kq
>746
「小学校」という比喩が何を指すのかいまいちわからないのでコメントしようが無いけど
>754の二段落目みたいな事を言ってるのかな

レヴォであったという雀卓のような例から、「遊び」ができなくなった事を
体制化したとか規制がきつくなったとか言われるわけだけど、実際は
>大人が後ろで色々暴走しないように睨みを利かせてた
事に変わりはないわけだ

ただ、規模が大きくなった事に合わせて、できる事とできないことが変化したというだけ
だから小さなイベントなんかでは今でも「遊び」ができる余地は残っている
そこに回帰していく人が多いのも道理か

>754
若い世代に「ビューティフルドリーマー」を見せても感傷的部分は伝わらないのかなぁ
そんな事もないと思いたいけど

こみっくパーティーのアニメ(OVA版じゃなくてTV版の方ね)で主人公が
同人やっていく方向性がわからなくなって悩み、文化祭の準備の楽しさを思い出して
復活するくだりがあるんだけど、そういった楽しみ方を参加者が忘れ、あるいは知らなくて
コミケでもそういう楽しみ方をする余裕が無くなった、というのはすごく不幸な事なのかもしれない

>748で、それはコミケ主催側が望んでいた事ではなかったとあって私もそう思うんだけど
じゃあ今の主催側は果たしてそういう部分をできる事なら復活させたいのか
それとも「すべてを受け入れる」という理念のために、即ちイベントを維持するという事のために「捨てた」のだろうかと
これはどっちが正解でどっちが間違ってるとは言えない事だし、主催者側でも個人個人で違うかもしれない

そこのところが見えてこないのが、私としては不満かな
直接聞いたとしても、立場上、建前しか言えないだろうし、しょうがないんだけどね

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 18:29 ID:BWKE5xij
「ダミーチガウ」
「ダミーチガウ」
定型的な機械人形の返答が、閉塞的な即売会の中にこだまする。
狭い通路を闊歩するヲタクたちが、今日も無機質なエモーションで、2日間2スペゲットを謝罪する。
休息を知らない心身を支えるのは、エロいMS本。
密告されないように、スタッフにバレないように、友人の住所で申し込むのがここでのたしなみ。
もちろん、書類不備で落選などといった、はしたない輩など存在していようはずもない。

東京江東区有明ビッグサイト。
ゴミ埋め立て創立のこのダンジョンは、もとは国際会議などのためにつくられたという、
格式ある遺跡であるが、その姿を見たものは未だ一人としていない。
東館123−456。鉄筋むき出しの面影を未だに残している鉄の塊の空間で、PTAにも見咎められず、
ょぅι゙ょから廃人までの一貫教育が受けられるヲタクの園。
時代は移り変わり、幕張から有明まで会場が三回も改まり入場者46万人の今日でさえ、
ダミーチケットで入り放題し続ければレアな同人誌がK-B○○KSへ出荷される、
という仕組みが未だ残っている貴重な職場である。

762 :680:04/01/12 18:52 ID:nDuKN627
>>737
>>760
たぶん、その逆。
祭はいつか終わるものだし、自分の身体に合わなくなる。

ましてや、その祭は祭が継続していなければ実は何の価値も持たなくなる。
何の価値も持たなくなる可能性のあるものは卒業して、何がしか自分の価値に
なるものに一歩踏み出しなさい。

こんな感じかな。
ましてや〜からは私の見解のひとつだけどね。

そうか、コミパはそんないびつなイモータリティーを持ち始めているのか。
旧F&Cの方々には責任を持って欲しいものだ。(協力したスタッフも)

763 :680:04/01/12 18:59 ID:nDuKN627
>>762補足
一応、葉のプロダクトだということは理解しております。
×旧F&Cの方々
○F&Cスピンアウトで葉にいた方々
お詫びして訂正致します。

それでね、この板での方向性のひとつに
「終わるコミケット」
というスレッドがあったの。

例えば、>>761のような感じでね。

764 :737:04/01/12 19:00 ID:Xmxy0+Kq
>760
自分で書いててアレだな……別に雀卓みたいな「遊び」を復活させる必要はなくて
>744のような楽しみはコミケでもできない事はないよね
あまりに殺伐としてて、なかなか難しいけど(w

で、本気でやろうとしたら、コミケスペシャルのような形にする
つまり「わかってる」人だけの限定イベントにするしかない、と。
何か悲しいな

>745で書いた実行委員長の人がよく言ってたのは
イベントはそういった本のやりとりを通した「交流」がメインであるという事
でもこれを何度も強調してたって事は、当時からすでにこれが
できづらい状況にあったという事でもあるよね

さて、コミケの主催者側がこの辺についてどう思っているのか、建前でもいいから
知りたいというのが私の希望なんだけど、何度か書いたように、説明が絶対的に足りない

拡大集会にしたって、このスレに来るような人なら少なくとも存在は知ってると思うけど
はたしてコミケ参加者の何%が拡大集会なんてものが存在することを知ってるだろうか
ましてやその議事内容まで知ってる人となると、1%にも満たないんじゃ無かろうか

こういった事の広報もほとんどしないままに「理念が理解されていない」と嘆いたところで
仕方がないんじゃないかな

ま、広報したところで100%の人がそれを見てくれるわけではないけどね

765 :737:04/01/12 19:09 ID:Xmxy0+Kq
>763
逆でしたか
んではコミケの楽しみ方を探したり復活させようとしてしがみついている
私のような存在は筆谷氏的にはNGなのかなぁ
いや、これも逆か

とりあえず「小学校だ」では、読み取れる意味が多すぎて私にはわかりません


こみパアニメのあの辺のくだりは結構感心してただけに
「いびつだ」と言われると(´・ω・`)です(w

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 19:55 ID:XW47CZY0
コミケはアンチモラトリアムなのかモラトリアムなのかってところかな?

クリエーター幻想も即物的な商業性も紙一重で存在してるんだよな。
じつは根っこは一緒なのか?


767 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 20:19 ID:qO+tRVgF


768 :680:04/01/12 20:40 ID:nDuKN627
>>764
支配人(いや伯だったか夫人だったか)はスタッフとしての業務をしている上で
あなたと同じようなことを言ってたよ。アンオフィシャルであるのにオフィシャル
であるとする会合、もしくはオフィシャルであるのにアンオフィシャルであるとする
会合にはスタッフとして、参加者として誠実に出る必要があるのか。そんな中で
理念は浸透することはないのではないか、ともね。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 20:51 ID:sx1XVE3F
理念ねぇ…。
イベントに意思があるような物言いは参加者の多様性を否定する様で好かんな。

老人たちには自分の脳内に理想のコミケットを持っている。
それを否定する気は無いが次の世代に押し付けるのならそれは矛盾だ。
その傲慢さが厨房イベントの台頭を許したのだ。
既にコミケットに対するアンチテーゼは存在していると思わんか。

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 20:55 ID:srGbkChu
>769
厨イベントがコミケに対するアンチテーゼなのだとしたら、
やはりイベントには意志がある(無意識にせよ)ということにならんか。

擬人法を使うかどうかの問題で、結局は人が動かしてるんだから
そこに当然意志は介在すると思うが。

771 :680:04/01/12 21:12 ID:nDuKN627
>>765
気にしないで。いびつというかねじれてるというのが正しいかもしれないから。
その方々のサークル達の参加の仕方で、あるサークルに対しては頷き、
あるサークルに首を傾げていたところだから。そのアニメのメッセージ性を
共有しろとまでは言わないけど、影響は考えて欲しいなあと思ったわけ。
でも、昨今「コミパ」が聖典としてることになんとなく理解ができたわ、

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 21:51 ID:igEjc1vP
>763

×F&Cスピンアウトで葉にいた方々
○金で葉に引き抜かれた面々

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 22:05 ID:KzYRXgyW
F&Cでもらえる給料がいくらかしってるのか

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 22:29 ID:uw00lglo
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/ideology.htm#Note6
>この場合の「少女革命」はぬるま湯につかるように萌え萌え〜っと人生
>生きていたら、上の世代がいなくなって世界が変わっていた、という意味
>での革命。それに少女革命という言葉を当てた、ということだったと思います。
>世界が変わればそれはやはり革命なわけで。別に能動的な行動が無くても
>革命は起こりうる。

>ビッグブラザーはいないのに、社会を監視するシステムや法は残っている。
>社会にすんでいる人たちは、それに関心すら持ちはしない。監視に対して
>反発するでもなく、ただぼけーっと萌を追求して生きる。そんな社会では
>ないかと。この場合の萌はブランド萌えとかも含むのかな。そしてシステムや
>法は機能しているのかどうかすらも曖昧になる...

>...嫌な社会だ。

775 :680:04/01/12 23:22 ID:nDuKN627
>>773
>>772の真偽はどうかわかりませんけど、だいたいの数字は伺っております。
総じて言えば、そんなに変わらないかもしれませんねえ、平均すると。
中庸なところと、上下に幅があるところとでも言えばいいのかな。

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/12 23:39 ID:cLxA7Sqi
高い維持費と破滅的な遅筆家である某(3)氏より
性能のいい自社製品(GやH)で勝負できると判断したF社が
事実上厄介払い・・

葉との経緯はしらんが
×F&Cスピンアウトで葉にいた方々
○金で葉に引き抜かれた面々
恐らくどっちも合ってると思われ(w

777 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/12 23:51 ID:qO+tRVgF
>>774
誰かに迫害される事も無い。食うメシに困る事もない。やりたい事が出来る。
その為に努力した訳でも無いのに、いつの間にか、
そんな風な平和で豊かな世の中になっていた。

政治的な、あるいは経済的な束縛から限りなく解放され
ニアリーイコールな究極の自由を満喫してる訳ですよ、
今の世代の日本のオタクは。

我々はユートピアに到達した最初の世代なんですな。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 00:18 ID:EtQg3TFv
>>777
ラッキ-7オメ
>我々はユートピアに到達した最初の世代なんですな
昨今の状況下では最初で最後の世代になりかねないけどねw

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 00:26 ID:wM/SY36C
>>776
要するに、金銭トレードですね。

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 01:05 ID:dCq5zl9B
なんでエロゲ業界の話してますか?

781 :680:04/01/13 01:11 ID:0Alq4T6c
>>780
ごめんなさい。スルーすればよかったんだけど、オブジェクションに真面目に答えて
しまいました。まあ、事実誤認という程でもないけど、見解の相違でした。
ということで終了。

さて、「終わるコミケット」と繋がってきたわけだけど、
趣旨やアイロニーあたりについて語ってくれる三文文士さんは
召喚可能かしら。

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 01:15 ID:wM/SY36C
「俺たちの文化のことは、外のおまえらには分かってたまるか。
 分かって欲しいけれど、分かられてたまるか」

えーっとですね、これは同人に限らず、 例えば収集モノ、
切手ととかコインとかのマニアもそうですし、
改造するもの、バイクとか車とかでもそうなんです。

こういった「仲間内だけで固まって他を廃絶する」のは
一般的な心の発達ステージのひとつなんですよ。

いい例が、若者たちのたむろです。
彼らは別に共通の趣味は持たないのですか、
「自分たちだけは特別」で「他人を受け入れない」傾向があります。
同人と同じでしょ? 同じ趣味がないという点を除けば。

これは、反抗期とかといっしょで、誰しもが極普通に通過する成長の一段階なのです。


問題は、これを30歳、40歳、50歳にもなって引きずっている人たちです。
こういうのはヤバイです。同人だからというのではなく、

  人  と  し  て  ヤ  バ  イ  で  す  。

783 :680:04/01/13 01:30 ID:0Alq4T6c
>>782
まあ、昨今はそうでもないらしいと社会から言われてきていて、
なかなかに思うところがあったりするわけだが。
>>774に繋がる部分でもあるわけですな。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 01:40 ID:NVByDusu
>>782
いや、もっと悪質でしょう。
誰もが閲覧可能な2ちゃんという場を使い、且つ「他の人の意見も聞きたい」等呼び込んでいる。
最初から意見を聞く気は無いし、まんまと騙されて意見してしまった人を追い返している。

785 :107:04/01/13 03:54 ID:0Vnobhae
はいはい、リアル三文文士でございますw
続き書きたいんだが高熱でぶっ倒れてて、他人の事言ってる間に
自分が死んでどーすねん、ってな状況なのでちょっと時間おくれ…(´・ω・`)
>784、俺も追い返してる?だとしたらどの部分だか教えてけろ。
情報開示の部分は知ってる限り正確に書いたつもりなんだがな…。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 10:17 ID:DyphZF90
この程度で追い返されるヘタレのほうが悪い。

787 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/13 11:36 ID:LUkOIe7G
むしろ、体制側の人間を追い落とし、奴らの自発的な意識改革を促したい所存。

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 12:44 ID:Q9/jh57Q
>>781
「終わるコミケット」スレか
懐かしいな・・・。

でも今となっては、コミケットっつーか、
同人自体の衰退も現実味を帯びてきているが

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 15:54 ID:ba0oPFbe

【社会】"マンガでも、わいせつ物に相当" わいせつコミックの出版社社長に、有罪判決
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073962694/

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 16:18 ID:iuRPE04n
【蜜室】わいせつ図画頒布罪で漫画単行本出版社長に有罪判決[01/13]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073962575/

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 17:25 ID:vMlZIgYV
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985804743/719-

「最近落ち目だねー」「残念」とか語り合っていたスレへ突如乗り込み
やれカレンダー買えだの、ファンレター送れだの、全員トリップ付けろだの、
懸命に仕切ろうとするものの… ファン共々、まさに老害そのもの。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ttp://tkikan.cside3.jp/interest/mari/cgi/yybbs.cgi
ハインリ−チ 2003/12/28(Sun) 16:01:40 [654]
戦闘報告
SFホラー方面で、ニセ吾妻スレを発見しました。
現在の吾妻先生の創作活動に冷笑・冷淡だったので、ちょっとカキコしたら、煽ラーがワラワラと湧いてきました。
ムカッとしたので、マジレスでゴーマンかまして粉砕してやりました。吾妻ファンを装って、先生の悪口をカキコする人たちって、イヤですね。
オデッサ将軍の援軍に感謝します。
今日からコミケットですね。本がたくさん売れることを祈っています。でも、おバカなカキコにはご注意ください。

ハインリ−チ 2003/12/31(Wed) 18:42:30 [658]
Re: 良いお年を!
こちらからも、良いお年を。
先日から、ID付のマジレスおじさんを名乗って、
2ちゃんねる・創作文芸の若い人と会話を楽しんでいます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
194 名前:おでっさ[] 投稿日:04/01/08 10:58 HOST:61-24-116-121.home.ne.jp
削除対象アドレス:
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/985804743/l50/868
削除理由・詳細・その他:
自分の運営する掲示板のURLが知らぬまにうちの掲示板の発
言共々コピペされてしまいました。現在「吾妻板」では、ある人
物への叩き、喧嘩が進行中で、それ関連のコピペだと思います。
全く無関係のうちのサイトに、一方の仲間かと勘違いして荒らし
が波及する可能性があるので、削除をお願いします。868のみで
けっこうです。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 18:18 ID:nwJp8JVn
一生ずっと同人作家は可能なのか 第一世代は崖っぷち
http://banaga.axisz.jp/2ch.htm
  時給850円のガススタのおじさん店員というのは「仮の姿」だ。
 朝8時から夕方6時までの勤務を終えて眠りに落ちる間際、そんな☆ばながーさん(34)はそう自分に語りかける。
 「昔は漫画家にでもなろうかと思ってたんだけど、ちょっと無理かなと思って、いまは同人ゴロを目指しているんです」

 好きなキャラにずこずこ、好きなシチュでばこばこ。そして、「本当に描きたいこと」を探す。
 それが愛だと思っていた。しかし、いつまでたっても「萌えキャラとの幸せな人生」は手に入らない。
 それどころか、読者の姿さえ見えはしない。いつまでこの生活を続けていけるのか。

 即売会を回っていると、ばながさんはふいにスペースへ走る脚が止まることがあるという。
 「転売しているのは、だれか別のひとの作品だと思うと、たまらなく焦りを覚えるんです。
 大手の年齢が自分より若いと余計にキツイ。俺は何をやっているのか、と」

 「じつは、ダミーを取る参加者の7割は壁希望なんです。でも、売れないからダミーを続けている。それが現実です」
 転売房労働者などが加入する「ま●だ●け」で相談・交渉を担当する毒島さんは言う。
 ただ、「高齢ダミー」が萌えエロ新刊を出しても、色がきもい。1スペでは出来もしない列を捌く能力は蓄積されず、机の上は開場時刻のままだ。
 それに、萌え絵や人気のために商業誌で活動できる「アンソロ作家」は増えており、そうした人たちと比べれば技能も経験も毛髪も乏しい。
 かりにアンソロに描きたくても描けない状況という。

 8人に7人は童貞、コスプレイヤーとの同居率は約1厘。
 ネットに写真をUPするカメコという「インフラ」なしには立ち行かないのが実態のようだ。

 「年金を払っていない同人ゴロは高齢になっても、年金を受け取れず、橋の下をさまようことになる。
 しかし、その分、ほかのサークルの負担が増える。同人ゴロにも負担を求めるような税体系に見直すべきではないか」
 米沢さんは、40代同人ゴロが増殖するようなことになれば、国の基盤が崩壊しかねない、と警告する。


793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 22:46 ID:os9vyGuK
大人と子供の違いはおもちゃの値段だけだぞ。

このスレを見ているとコミケに対する諸氏の思い入れの深さに驚くな。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 23:24 ID:4/xnnMhd
深いが故に歪みが生じているとも感じるね…

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/13 23:33 ID:J/CA1gKp
>>793
>大人と子供の違いはおもちゃの値段だけだぞ。

君、周りに子供っぽい大人しか居なかったんだね。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 00:20 ID:5R5b5gfu
…墓穴に飛び込むこともあるまいに…。

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 08:49 ID:b8E2SCEB
墓穴に入らずんば墓児を得ず。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 12:14 ID:jf/XdkP5
>>793
>大人と子供の違いはおもちゃの値段だけだぞ。

ダイソーで100円バイブが売られている現状ではこの定理は成立しない。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 12:45 ID:2ae90XIt
【 Q 】
自分勝手な人と、その人に対して憎しみを持っている人たちに、どう接したらいいか
(2003/4/29 東京道場での質疑応答)

 会社の人で、仕事はしないのに要領がよくて、周りの迷惑を顧みずに、自分の思うがままにしている人がいます。
そういう人に対して、わたしの周りの人はかなり憎しみを持ってしまっています。

 そういう状態から救ってあげるには、わたしはどのようにしていったらいいんでしょうか?

【 A 】
まずは、自分が相手を受け入れること
  そうだね、説法を聴いてもらったら、ある程度わかると思いますけど、そういう人、そして、その人に対して憎しみを抱く人、
その双方が自分の一部なんだということで、まず、嫌悪せずに、あなたが受け入れることだよね。

 そして、あなたの憎しみが減って、愛が増大した分だけ、まず、憎んでいる人の心が和むと思うんだよね。
そして、自分勝手な人、エゴの強い人の心が変わっていく、そういうふうに信じる。そうして実践すべきだと思います。

 もちろん、相手に対する言葉による働きかけ、こうした方がいいよっていうのはあると思うんだけど、
それも、相手をいったん受け入れないと、相手も自分を受け入れてくれないと思うから、まず、自分が相手を受け入れること。
そして、受け入れた状態で、愛のある状態で言葉を語ること、ということだと思います。

ttp://www.joyu.to/qa/06work/007.html

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 20:11 ID:Bwjds4ta
とりあえず、右を見ても左を見ても萌えだらけの現状をどうにか汁。
一般書店の漫画コーナーとか、そのうちに一般人いなくなるぞ。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 20:17 ID:eVDYhYJ5
一般人ってなんだよ
萌えだらけに見えるのはお前の目が萌えにしか行っていないからだ

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/14 21:37 ID:W5kSU3T9
蛙の視神経は、動く餌にしか反応しないという…。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 15:47 ID:6IxSi7Ha
921 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/14 14:34 ID:6/emQm7C
なんか同人って大変なんだな。
ここらのスレ見てる限り変なヤツが多いっていうか
ダサい人とか価値観が社会に沿わない自己中心的な人によって
同人自体がすごい悪い印象を受けてる。
マジメな人がちょっとかわいそう。

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/14 15:16 ID:Zj1G4tWD
サブカルチャーってのはそんなもんでしょ。
ヘタに世の中に迎合した連中は、むしろ此処の連中より腐ってるし。
同人を世間に良く見られようなんて思ってるんだったら、
足洗った方がいいね。まず向いてないから。

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 17:55 ID:Mud4lgzo
糞ガキは喋んな。テメェらは自らの遊び場を自らが破壊してゆく癌細胞のような存在だ。
いつだってそうだ。流行こそ癌そのもの。
俺のお気に入り、パンク・ロックをファッションに変え、坂本龍一を一時的な流行りものにしてしまった、
何処からともなくワンサカ集まって来るいつものあの野郎達だ。身近なお祭り騒ぎには
参加せずにはいられず、多様な価値観だの諸行無常をぬかすわりには何の精神も思想も持たず、
それまで守られてきた大事な大事な宝をあっさりとぶち壊し、ただ目の前にあるバカ騒ぎを刹那的に
楽しむだけの糞野郎共。

最後にやつらは言う。「未だにそんな事やってるの?」

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/16 20:46 ID:Ucy3MNqj
ワインかよ。また懐かしいものを。

806 :39:04/01/17 00:34 ID:qI8CX0ud
このスレもすっかり廃れたなあ。

今日のアニメエキスポ東京で代表が同人誌について講演するってさ。
興味がある人はいってみれば? なにか身のある話を聞けるかもしれんよ。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 09:40 ID:HtBmGVww
どうだった?アニメエキスポは

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:23 ID:1w7jWU4r
秋葉原虎の穴で新刊を買う。

もう、即売会行く理由無いかも。嘗て陽の当たらない隙間の世界に居場所を求めて
マニア的優越感に浸っていたものが、今や表世界で市場を形成し経済活動の一翼を担っている
という現実。良い時代になった…のか?いや、そういう時代にした人間(たち)がいるはずだが。
GUNDAMをメジャーにし、ガチャポンや食玩でマニアックなラインを揃え、電気街をおたく色に染め上げた人々…。

心の底で、ちょっと怨む。


809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 13:57 ID:3RtuV+uI
アニメエキスポの講演は、原点を確認する上では有意義でした。
主に外国人相手に話していたので、初歩的な部分が大半でしたが。
ところで、牛島さんて米沢代表の行く先には、いつも同行してるね。
運転手かなんかかな?

810 :680:04/01/18 14:28 ID:T7oP0F1t
>>809
一時期それで批判もあったな。
次の代表は彼だとか、彼の軍装のように政権奪取を目指すんじゃないかと。
ある意味コミケの名前を使ってお金を稼いでも文句を言われない立場なのかもしれん。
(一応、とあるイベントの代表でもある雑貨店主だったかな)

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 16:00 ID:cJc0P/fR
他に居場所が無いのさ…。

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 16:21 ID:yLQsD7yp
>>808
俺も虎行ったんだけどさ、やっぱ即売会が必要だと感じたよ。
だってあまりにも同じようなものしか置いてないもん。
この間コミケに行ったときにはもっといろんな本に出会えた。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 18:31 ID:+3LuO4QQ
そこで一般書ですよ。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 20:39 ID:vky5PMh5
まぁ、同人誌ばっかり読み買いするのもどうかな?
と思ってみたり・・・。



815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 22:27 ID:nOddOWUr
一般書なんて自ジャンル以外のものは読みませんよ。

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/18 23:19 ID:Ld7ayRdM
>>808

つーか、男性向け同人誌が金になると見つけてしまった
連中な。まあ時間の問題だったかもしれんが。

 今の秋葉の同人SHOPはホント男性向け同人の終末の閉塞感があるよ。
どのSHOP行っても並んでいるのは同じ本。しかも男性向けエロは
描きたい程萌えるモノは無いが、とりあえず新刊は出さねばという
思いから、とりあえず喰えるもので出すかという感じで出すから大抵
つまらない。そりゃそうだ。書く側が全然はまってなくて「描きてー!」という
熱意無しで描いてるんだもの。

 実際サークルから一部スタッフに毎回こういう質問が必ずあるそうだ。

 「夏(冬)は何が来ますか?」

 まあ諸事情はあるんだろうから、一概に全否定はせんが
同人なんだから自分が好きなもの描いたら?と思う。
男性向け大手でありながら、ひたすら某作品のパロを書き続ける
とあるサークルさん達はその心意気やよし!と感じるね。

 この世の春を謳歌している女の子達に羨望の眼差しを向けながら
さまよう男の子達。この状態を打破するには神作品の出現が即効性
あるんだが、ちと現状は厳しいかもな。
 

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/18 23:21 ID:Pd+Qnj13
萌えヲタだから…。
ゲームジャンルにはそれこそ同人以外の漫画は読まないって人も
いるんじゃないの。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 00:06 ID:9YmabIZJ
ピコな一事例として、エロジャンルにそういう知人がいる。
もっとも、小説すら読まんらしく、結果リビドーと作品にすさまじいギャップが生じてるw

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 00:17 ID:JxZ8UjZs
> この世の春を謳歌している女の子達に羨望の眼差しを向けながら
>さまよう男の子達。この状態を打破するには神作品の出現が即効性
>あるんだが、ちと現状は厳しいかもな。
 
今の同人外の状況を見てると、男でオタになってくれる
若年層は死滅するんじゃないかと思えてくる。
社会からの圧力が女より酷いし、はまる作品の世間の評価も
男性向けと女性向けじゃ圧倒的差がある。
これでは、わざわざオタになるのは余程肝の座った連中だけじゃないかな。

今はセーラームーンとエヴァの時代の生き残りで支えてるようなもんだ。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 00:39 ID:1PBUo/gy
80年代後半はヤマト〜ガンダム〜マクロス世代の生き残りで
支えていくことになるんだと思ってたらセラムン・エヴァが現れたわけで。
10年後に期待しよう。

821 :816:04/01/19 00:46 ID:rEd97MJv
>>819,820

いや、結構いるんだ。エヴァ以降の新規同人野郎達が。
コミケ3日目の昼下がりに東のガレリア歩いてみ?結構いるから。

只ね、そういった連中が手にするのがやっつけ仕事の本だったりすると
離れていくのも早いだろうね。こればっかは主催者側のアクションで
どーにもならんのだ。同人は「描きたいVS読みたい」が基本だから。

 描きたい!側がてきとーにやってると、読みたい!側が萎えるのは
当然の流れ。
 
 今の同人SHOPの本見てるとマジで「ヤバイ・・・・」と思う。
冬コミ新刊とか平積みされてる本の群れを見てるとな。
絵はきれい。でも・・・・。


822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 00:52 ID:kguiN13I
>>820
もう、セラムン・エヴァからは10年がたとうとしているんだよな。
漏れもだいたい10年周期でこの業界を一気に盛り上げる賦活剤のような
作品が現れるものと思っていたが、ちょっと期待できない。

>>821
絵はきれいだけど中はえんぴつらくがき本。でもそれが売れる。
すでに空洞化してると感じる。

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 00:58 ID:1PBUo/gy
>今の同人SHOPの本

ふむ。
なんでみんなもっと、オリジナルやらないのかね。
パロの原点は「この原作が好きだから自分でも描きたい」だろ。
書店大手ってのはあれだ、何が好きかって言うと要するに
「エロい絵を描いてたくさん売りさばきたい」だろ。叩きじゃなくてさ。
「こんなにエロいぼくちゃんを見て見て〜」みたいな。(w 
だったらわざわざ原作探さなくても、もうオリジナルでいいだろうと。

パロにこだわる理由は、そうしないと売れないってのもあるだろうけど。
チェックしてる大手がいくつかあるんだが、最近はジャンルが細分化して
原作知らない本もたくさんあるんだよね。個人的にはネトゲーとか深夜アニメとか。
でも作家に力があれば原作知らなくても読めるしちゃんとエロいし。
だったらもう、オリジナルでいいだろうと。

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 01:10 ID:HnaQ8ZsI
パロは世界を造る手間が省けるから描き手に易しい。
読み手が知らないからオリジと同じようなもん、ってのは乱暴だ。
パロは好きな作品のオマージュ、オリは物つくりの楽しみ、だからな。

それから今の若い者は…って落書きはピラミッドでも見つかってる。
技術の進歩と人間の無成長ぶりが見られて面白い。
個体が短命だと種として成長しないもんなのかねぇ。

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 01:25 ID:/uR2CTA0
>>820
同人っつーか、他のオタク型産業(アニメ、漫画、ゲーム)自体が
もう衰退の一途を辿ってるからな。



826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 01:28 ID:LmbHkZC1
>それから今の若い者は…って落書きはピラミッドでも見つかってる。

ヲイヲイ、このアメリカンジョークを真に受けてる香具師って、本当に居たのかよ。、

827 :816:04/01/19 01:30 ID:rEd97MJv
>>822

否定はしない。実際、若い子が嬉々として抱えてくる本を「ちと見して」と
 見ると「うっ!」という本が増えてるのも事実。外周で長蛇の列なしてる
 サークルがそういうのだというのも見てる。

 でも壁でも島中でも頑張ってるサークルさんで、きちんと漫画として読めるモノを
 描いてる人もいるよな。望む人が減ってもね。今後とも頑張って欲しい。

>>823

未見の作品のパロを見てオリジナルと見まごうのはありうる。
オサーンならなおさら(笑)
でもそれでも引き込まれる作品ってのはオリジナルでもパロでも
オーラが違うよな。エロパロから入って原作にハマったという逆転現象も
あるね。それもやっぱり同人書く側がきっちりした本出したが故だと思う。
鉛筆ラフ書きの本でそうなるのかなー?今は。

 後、オリジナルはよほどレベルが高くないと読んでもらえない。
エロってのは実はむずいと思う。ホントに。


828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 01:37 ID:uMhbOOvt
>>826
アメリカンジョーク?
吉村作治が広めたんじゃなかったっけ。

真偽はよう知らんが。元を知らないし。

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 01:38 ID:LmbHkZC1
>吉村作治が広めたんじゃなかったっけ。

……。

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 01:49 ID:HnaQ8ZsI
書いといてなんだが俺も知らん。
ガリアの洞窟とかギリシャの神殿だったかも知んない。
中公新書のプラトンでもソクラテスがそんなこと言ってたかも。
まぁそんだけ古くからあるジョークならホントにそんな落書きがあっても
おかしくないべ。つまり何が言いたいかというと…
ジェネレーションギャップってーのはいつの時代にもある。
カウンターカルチャーもな。そーゆーもんをまとめて飲み込む
タコ壷があったほうが祭り易くていいじゃない。

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 04:44 ID:fsiBuxRR
825 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/19 01:25 ID:/uR2CTA0
>>820
同人っつーか、他のオタク型産業(アニメ、漫画、ゲーム)自体が
もう衰退の一途を辿ってるからな。
そうだよー
そうだよー
そうだよー
FF6のころがよかったな






832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 05:04 ID:uuIJQCXs
新人類、という言葉が流行語大賞になったのは1986年。
受賞者は当時西部ライオンズの清原和博・工藤公康・渡辺久信。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 10:01 ID:a4NVRiHt
>>117
まったく根拠のない感覚だけの話なんだけど、マイナーで良サークルがあっても誰にも教えない傾向が同人誌は強い気がする。

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 10:36 ID:cBOEKN3d
若者批判は枕草子だったか徒然草だったか
どっちも日記文学やねぇ

イラスト本もラクガキ本もそれを進んで手にする人を否定はしたくないな
そういう人の中から100人に1人でも物語を求める人が出てくれれば


835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 12:50 ID:GfdMhCiY
>>833
×マイナーで良サークルがあっても誰にも教えない傾向が同人誌は強い気がする。
○マイナーで良サークルがあっても誰にも教えない傾向が同人板は強い気がする。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 13:12 ID:GO8VaoUz
良サークルは人に訊くものではなく自分で探すものだ!

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 14:34 ID:1PBUo/gy
というタテマエのもと、人気上昇→売り切れで自分が買えなくなるのを
防止しようと先回りしているだけ。などとシニカルになってみる。
島中の優良サークルをピックアップしていくような方法があっても
いいと思うんだが、少なくとも2ちゃんねるでは無理だな。

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 18:52 ID:HW5tW78e
オタクはキャラ情報の効率的摂取を求める
http://artifact-jp.com/mt/archives/200401/otakucharainfo.html#001148

余計なお世話に限りなく近い余談
http://d.hatena.ne.jp/cuteplus/20040113

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/19 22:56 ID:QouoUFVP
評論って中の人がすると主観入りすぎるし
外から見ると解ってない文になるんだよね。

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/20 15:13 ID:pqopOkos
遅いレスだが、

>>54
>>106
>>108
あたりを見ていると、

価値の記号化とか「萌え」を代表する一種の感性主義(面白主義)とか、
80年代に流行って今やすっかり廃れた文化論がヲタク界で蒸し返したみたいだな。
それもエロ方向に感性主義という、さらに劣化した方向で。


841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/20 18:47 ID:mepVOtPJ
>>840
文化論というよりは、感性消費論、消費記号輪ね。


842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/21 23:18 ID:K9rDba98
楽しむのに一番重要なことは馬鹿になることだからな。
良い意味でも悪い意味でも。

私個人としては悪い意味のほうに突き進んだほうが幸福ではないのかと思う。

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/22 23:38 ID:KCAi4gmK
SF→ガンダムヤマト→セラムンエヴァ→葉鍵
辺りが時代の推移か。
葉鍵の後が来ないのだよな

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/23 00:08 ID:bSKeoUIX
まあ一口に同人っつーても、男性向エロと腐女子向けパロ801ばかりではないんだけど。

男性向創作ショタ、軍事、鉄道、歴史物801あたりは書店委託少ないし、
サークル・客層共限られるから比較的古きよき気風が残ってる・・・かも?

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/23 00:42 ID:TZoIbOZI
159 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :04/01/22 23:40 ID:TbkyZhwY
込み毛って行った事ないんだけど、行く価値ってあるの
よく得ろ本の登校捨身に載ってるよね
オートサロンとかモーターショーに比べて撮りやすさとかがわからない




160 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :04/01/23 00:14 ID:DaZfeNre
159 :名無CCDさん@画素いっぱい :sage :04/01/22 23:40 ID:TbkyZhwY

込み毛って行った事ないんだけど、行く価値ってあるの
よく得ろ本の登校捨身に載ってるよね
オートサロンとかモーターショーに比べて撮りやすさとかがわからない

>>159
スタッフがスゴイうるさいよ。コミケは。
コミケって場を死守するためにカメコは出来るだけ
排除したいらしい。

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/23 01:45 ID:nQfWC1nS
名無しさんだけでわかりやすい板はいいな。ここはなんだかわからない。
つーかわざわざコピペした意図もよくわからないが。

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/25 11:10 ID:jPPlSsAn
質問です。

当方女性向ジャンルの買い専ですが、男性向けは漫画の比率が低いですね。
イラスト本が多いと感じます。コミックマーケットではなくイラストマーケットの如し。

漫画を描きたいんじゃなくて、原画家になってラフ本を売るのが目標なのですか?
素朴な疑問です。


848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/25 12:26 ID:hbiSZrTN
>847
男性向ちゅーのは、この場合エロのこと?
ならば、そういう傾向はたしかにある。

よく言われるように、男は即物的な視覚刺激で興奮するのに対して
女は雰囲気や状況で興奮するからストーリーのバックアップが必要。
そういう違いがまずあると思うよ。
男性向は漫画にしても、絡みのクライマックスに大ゴマ使って
ヤマはあるけどオチなしイミなしというのが多かったりする。
中途半端に物語が多くてもうざがられるだけだったり。
その方向を突き詰めると、イラストの方が手っ取り早いじゃん。

このスレでわざわざ質問するというのは、そういう傾向がコミケにおいて
是か非かということだろうけど、とりあえず状況分析としては上記の通り。

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/25 20:39 ID:AI+suFLN
>>847
疑問に思うのはいいけど、それに対し自分はどう思うという事は書かないの?

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/25 20:51 ID:lx+vtcMl

おまえもなー

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/25 21:19 ID:bdtyAh7i
>いや、結構いるんだ。エヴァ以降の新規同人野郎達が。
>コミケ3日目の昼下がりに東のガレリア歩いてみ?結構いるから。

いまさらだが、本来ならもっと増えてていいはずの連中が
それなりの数しか同人の世界に来ない、ということだと思う。
特にこの先はもっと先細るのでは。

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/25 21:35 ID:hbiSZrTN
どこへのレスだよ。>>821か。

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 00:20 ID:8RBPy3BU
>>851
男性向けが壊滅するとアニメ漫画業界がまともになる

よってオタク界全体にとって良いことだらけだよ、チミ。

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 04:44 ID:tgkEnnlY
>847 エロに限らず
最下層まで含めても、女性向けは絵柄の平均は高めに感じる。
少なくとも見た目のまとまりはいい。こっちはばらつきが大きめ。ある程度線引きした上で
「表紙だけイイ」「カットだけイイ」のより、いっそ絵単体で平均レベル(ツボ度)の高いトコのほうがいい、と。
話自体は大手ジャンルになるほど似たかよったかになりがちだし。
プロ大手の本にはグッズ的、投機的側面もあるし、デキは安定w安心。
(主流の原画系絵柄では表情豊かな漫画はつくりづらいんじゃないかとも思う。)
(ぶっちゃけエロは大抵、漫画より絵から自分で妄想したほうがツボだしーw)

買い手にもイラ主軸、漫画主軸の傾向ってのがあって、今はイラ派が多数派、ってことなのかな。

855 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/26 06:46 ID:4N82/k4H
マリみてキャラの半脱ぎなエロ絵の等身大マクラカバーをおながいします。

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 10:40 ID:6K7Afc1F
>>男性向けが壊滅するとアニメ漫画業界がまともになる

腐女子とアニメ屋 オタにおいての「白雉」二大巨頭
これ以上増えるのは我慢ならん

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 10:44 ID:Ntu2ubcp
>>847
>イラスト本が多いと感じます。コミックマーケットではなくイラストマーケットの如し。
いや、それは言い過ぎ(w
まだ漫画の方が多いよ。

男性向けイラスト本のパターン

・オカズ本(いわば男性グラビア誌のノリ)
・脳内設定集(いづなよしつね以降結構増えた)
・落書き寄せ集め本
・エロゲ原画集
・勘違いゲージツ系

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 19:01 ID:oPMrSPWf
ていうか、要はロクに漫画が描ける香具師が少なくなったってことよ。



859 :秋葉チェキ!(茉理萌え) ◆JW.71QOROQ :04/01/26 19:21 ID:4N82/k4H
マンガなんぞ商業誌でいくらでも読めるので、萌えキャラのエロ絵を、よろしくおながいします。

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 20:18 ID:Ntu2ubcp
豚はさっさと去勢すべきだな。

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/26 21:06 ID:oHhACFDP
男って馬鹿な生きものだね

862 :816:04/01/26 21:20 ID:dyLcR/GB
>>847

というより漫画自体が求められなくなってきたのでそうなってきた模様。
漫画というより本そのものがかな。親達から「漫画でもいいから本読んでくれ」
などという昔では考えられない悲鳴が聞こえてくる昨今だしね。
こう言っちゃうと怒られるかも知れないが本読んだ経験が少ない今の若い衆は
漫画を読む事ですら疲れる様になってしまっているのではなかろうか。

 んで、これは漫画&アニメ好きが集まってる筈の同人誌即売会
においても似た様な現象が既に出ている。とあるスペースで参加者から

「漫画はいりません。チラシありませんか?」

と言われたサークルさんがいたそうだ。

 同じ売れるにしても、苦労して漫画描いても読んで貰えない
なら、余程高い志が無い限りイラスト本やらちらしやらの
楽な方に作家は流れてしまうだろう。「おんなじに売れるなら、もっと
簡単にかけるイラストラフ本でいーや」となるのも判らなくもない。

863 :816:04/01/26 21:27 ID:dyLcR/GB
とはいえ、それも流れだ。楽でいいやとイラスト本やら売りまくるのはかなり危険。
飽きたら読み手は他の萌えられるイラスト探しに行けばいいが、描き手はそうは
いかない。
 特にイラストってのは漫画より飽きられるのは遙かに早い。毎年の様に新しい
絵描きさんが出てくる現状では、余程腕がよくない限り、早ければ1年位で
廃れてしまう事も(まあマネージメントで生き延びられる事もあるが
それも人とは違う事やって、本人がかなりスキルがある場合に限る)。

 飽きられた絵なんざつまらない漫画より見向きもされない。こりゃやばいと
思って漫画描こうとしても、ロクに描いた事ないもんだから書き方がよく判らない
なんて事も十分ありうる。んで、そういった頃には大抵後戻りが効かない事が多い。

 まあ美少女系冬の時代だからこそ、「ワシは萌え絵描きを極める!」と
いう目標があるのならともかく、漫画描きたいと思うならしっかりと自分の描きたい
モノを一生懸命描きましょうよというところ。

 「ろくに読んでこなかったが漫画ってのはいいもんだ」とイラスト本メインで
買ってた子達が疲れる事を忘れる位のものが出来てくればナイス。
(ついでにワシらもウマー)

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/28 23:17 ID:fdxmRn0v
それ以前に、作家一人の制作能力なんてチンケなもの。個人で出した同人誌
なんて、例え漫画だろうが、多くてもせいぜい20〜30ページ、もしくは
それ以下くらいで、個人誌だろうが結局は他人におんぶにだっこの状態。
さらには、同人誌はおろか、マンガを最初から最後まで描けずに、
新刊を落とし続ける作家だってゴロゴロ(しかも同人暦の長い作家ばかりに)。


865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/28 23:35 ID:Km76gEDG
864は同人誌という形態をチンケなものとして貶めたいのか?
最近の同人誌カキの能力が低下傾向にあるのを嘆きたいのか?
どっちだかわからんぞ、この変な文章じゃ。

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/28 23:50 ID:iqU/2uYF
多くて20〜30ページねえ。それイラスト描きのエロ同人の話?
同人全体じゃ60P越えてる作家なんてゴロゴロいるよ。
100P越えてる作家だっているよ。

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/29 05:50 ID:isNvFPaD
男の方から言われてもらうけど、やっぱり俺は漫画が読みたい。鉛筆ラクガキイラストラフ本なんてはっきりいっていらないわけよ。

特にココ3,4年の男性向けは後者の比率がかなり高いんだよな。でも最近はエロゲブームも一段落してきているから
また元に戻るんじゃないかな。とちょっと期待したり



868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/29 08:38 ID:gApF7Klt
同人誌って何十万人規模の団体活動じゃなくて個人活動だからなあ
別に全体の傾向を考慮して本を作ってるわけじゃないし、
全員でひとつの意思集合体なわけでもない。

なのに全体をみてこんな傾向が強いよ、こんなのが読みたいよ、こんなのはいらないよと
言うことにどういう意味があるのだろうと思う。

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/29 09:16 ID:KMEbqTYl
>>868
暇つぶし

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 01:25 ID:v1SNtk/E
>なのに全体をみてこんな傾向が強いよ、こんなのが読みたいよ、こんなのはいらないよと
>言うことにどういう意味があるのだろうと思う。

皆が語ることによって生まれるもの。それが雰囲気。
場の雰囲気は当然傾向として作品を支配する。
ナニが求められるか、高く評価されるか、
顰蹙買うか、排斥されるか。

オレも最近のコミケは面白くなくなってきたと思ってるけど、
例えばこの板でこのスレや無職スレが上ってんのなんて
結構大きな威嚇効果があると思うよ。

1、2年前じゃ考えられないね。いい傾向だ。(W



871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 01:36 ID:ZJXAUXgZ
868は低脳、と。

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 02:00 ID:oXMA0BUh
>>870
はあ、俺なんかはコミケって一人一人が自由に表現をする場だと思ってるから、
全体が自分の好みの方向に動いて欲しいとは思わないけどね。
好きなものを取捨選択するだけでいいじゃない。
自分の利益のために他の表現を否定するのはなにか間違ってると思うけどなー。コミケ的ではないというか。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 03:26 ID:Gx8S7o9L
語りたがりが多いだけサ。

自分が何をしたいのか、したかったのか見つめなおすにはいい場じゃないかね。
あと、口伝の場としても。

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 13:12 ID:nOjxv8CZ
みんな「若い子」って、どれぐらいの年代を想定してるの?
時折、二十歳前後の漏れも「若いね〜」って、この業界の人に言われるんだけど。

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 18:33 ID:6WZRAH9H
470 名前: ◆TOFUPR/In2 メェル:sage 投稿日:04/01/29 18:21 ID:???
何もかも予定なんですよね、彼の場合。
何もかも予定のまま置いておいて放置して、事態が自分の思うような方向へ
転ぶ事を願うだけ。どこかに自分のために動いてくれる人間がいると
思い込み、その実際にはどこにもいない人間が動いてくれるのを待つだけの
他力本願の極み。
2ちゃんねるの面白さをスポイルする人間の典型例と言っていいでしょう。
普段は提供されるだけで、自分の気に入らない事が起こると文句だけは言う。
そして自分の抱いているその文句をスレや板に反映させる為の努力は一切しない。
文句だけは言わせろ、俺は動かん。

反吐がでますね。

そういう人が、実際に動いている人に  敗   北  を喫するのは、
至極当然のことと言って差し支えないでしょう。
敗北でない、俺は負けていないと訴えたいのでしたら、
実際に動いて、その動いた事実を告知してから訴えなさい。
予定を立てることは動いた事にはなりません。
彼の脳内ではそうなるのかもしれませんがね。

皆さんはこういう人になっちゃ駄目ですよ。


876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/30 22:46 ID:i9slTTG5
>>872
「漏れは自分の好きなようにやってる」と思ってる無自覚被束縛者の典型例。

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/31 00:53 ID:YpzXe5sc
確かに「さよなら晴海」コミケスペシャル は参加者と作り手と運営者が一体感あって
これぞコミケって感じだったな。
晴海末期の頃でさえ「違和感」感じてた人たちは多かったし。
舞台ショーで爆裂Hコスねーちゃんのポロリあったり、時間新聞投稿したり。

で思うワケだけど、そもそも「同人」誌ってなんだ って思うワケだ。
「同人」=好きな者同士ではなくて、マンガなり評論なり「書き手」同士の発表の機会
であり、(ネットのない時代の)絵や作品の傾向のサロンでもあった。
値段や部数もそれほど取らない。買い手も作る側だし、枠内物流ってかんじで。
 だから「クリエイション」初期の開催趣旨はそこから出たものだったし。
でもぽしゃったった・・。>サンクリへと変って。

878 :870:04/01/31 01:11 ID:ay3A4GnL
>自分の利益のために他の表現を否定するのはなにか間違ってる

コミケが前提としてる表現の範囲内においてこれは正しい。
しかし、870において私が想定している威嚇対象、
「同人誌に偽装した小規模不正規ポルノ出版事業」
(生計のためのエロ『同人誌』商売)は
他人に迷惑をかける行為や法律に違反する行為同様、
コミケの当初より主旨に反する行為として基本的に排除されているものだ。
ただ一線を引き難い故に実効ある行為がなされていないだけだ。

わたしが守りたい自分の利益とはコミケの面白さであり
否定しているのは表現ではなく行為である。
わたしはむしろエロい同人誌を守りたい。

そして、わたしの出来る、一線を引き難い故に実効ある行為がなされて
いない問題への対処として、ここで雰囲気づくりを試みているのだ。

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/01/31 02:49 ID:yqvwKsjU
>>878

> 「同人誌に偽装した小規模不正規ポルノ出版事業」
>(生計のためのエロ『同人誌』商売)

 唯一それに合致すると思われるのはエロゲーの原画だけを収録した
 本出してるとこな。あれは商業ベースで既に流通してる製品の素材だけを
 集めてでっち上げた同人誌とは呼べない代物だ。なまじ客がついてしまう
 のがむかつくけどな。

 それ以外の事言ってる?

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 10:23 ID:wtutRkAK
> 唯一それに合致すると思われるのはエロゲーの原画だけを収録した

脳内定義で「唯一」とか言われてもなあ(藁


881 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 13:45 ID:Tgh0iR2+
そもそも878が唐突すぎるんだけどな

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 15:19 ID:KNMVyQbL
>877
>舞台ショーで爆裂Hコスねーちゃんのポロリあったり、時間新聞投稿したり

参加してない者から見ると、そっちの方が「違和感」あるな

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 17:00 ID:sGL6l6Bm
SF大会とかは今でもわりとそれっぽいけどな。
コスプレや時刊新聞とかもそもそもあっちから来たものだし。
ただあちらは、ある程度以上に規模が拡大しなかった。
SFアニメブームとゼネコン主催が重なったDAICON4が
史上最大で、それでも5000人ぐらいだったか?
その後はやや落ち着きながら、数百人から多くて2000人ぐらい
という範囲で推移しているはず。
一方でDAICON4のころからコミケは拡大の一途をたどっていった。

もちろんSFジャンルが衰退していることも関係しているだろうけど、
お子様お断りだしエロもないしここで年収の大半を稼ぐ香具師もいないのが
質を保つことに貢献しているんだろうなあ。

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 21:55 ID:b/VzsSLP
別段、質は保たれていない罠。

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 22:33 ID:WvJbDk/q
なんつーかよく、一部のサークル者が最近の同人がつまらないのは、
イベント主催者がどうのとか、低年齢化が問題だとかよく言うけど、
それ以前に、老若男女問わず、同人作家の力不足。
これに尽きる。

イベントに出るチャンスはもらってるんだけど、それをどうも生かせて
いない。同人誌(作品)やイベント等で良い意味での自分の世界を作れる
(魅せる)作家が少なくなりつつある。

同人が面白いのは、その作品なり作家なりの「世界」があって
それが無関係な様々な立場の人を惹き付けたり巻き込んでしまう
ところなんだよね。そういったパワーが落ちてきたな、と思う。



886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 23:34 ID:b/VzsSLP
漫画雑誌の総量は何だかんだで増える一方だし、
新メディアたるエロゲーも増える一方だし、
力のある人はプロに成り易くなったからなー。

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/01/31 23:45 ID:YTMOckpX
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1074786599/16

有限会社コミケットって三日間でどれくらい儲かるの?

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/01 00:37 ID:1KniWT5k
>>885
いんや、もっと簡単な理由だよ。

自分が変化についていけなかっただけ。

なんだかんだいってもこれに繋がってるわけよ。

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/01 00:54 ID:jkDcrTbB
>自分が変化についていけなかっただけ。

ぷ。

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/02 18:37 ID:PJ5wVJwi
>>887
自分で計算しろ。簡単に出るぞ。
もっとも全館貸し出しによる割引率と脱税率の二つのパラメータが入るが。


891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/03 01:46 ID:HmkhlgxM
て優香さ、そもそも同人誌の面白さってエロ規制や著作権法のみならず
採算性も無視のなんでもありなとこだったわけでしょ。
いつのまにかエロは商業誌より自主規制が厳しくなって、
プロ同人は喰わなきゃいけないからそこそこ当たりそうな安全なネタ
ばっかだし。
著作権無視はあいかわらずだけど、昔と違ってはじめからオタクねらいの
予定調和な原作ばっかだから、もうどんな同人誌がでるかまで最初から
予定のうち。
これで面白い本がごろごろあったらそれこそ不思議ね。
毎月ぽこぽこコンスタントに萌え同人誌作らないとメシ代も家賃も払えない
プロ同人作家の方々に面白い同人誌期待するのが酷ってもんでしょ。


892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/03 11:06 ID:t0WAX3wN
無職というと情けないな>プロ同人

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/04 02:25 ID:V0HKfHtd
まー確かに「名店に行った」というのは話題になるし当然満足もするんだろうが
かといって期待を込めつつ常連になるような店はやっぱり自分の足で見つけたトコであるわけで。
ホントに作品に惚れたトコってそういくつもは無いんじゃないかと思うし、
ある程度手をかけて仕上げるとなるとまさにコミケあわせくらいが限度になってしまうんじゃないかね。

今更すぎる話だけど、楽しさっていうのは先が読めないとことか期待とかお祭り感とか
自分で見つけたとかそういうメンタルなものだから、予定調和が増えれば気持ちが萎えてくるのは当たり前で。
特に創作物全般に言えることなんだけど。

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/05 00:51 ID:DHNY1AcB
オレ的にはプロ同人の行く末にはウォッチャー的興味があるけどね。
近年もう秋葉系同人誌が飽和から下降線に入ったことは間違いない。
単なるヒット作云々の問題ではなく構造的問題である可能性はこのスレでも
幾つか語られてる。
一方で従来形のアマチュア同人誌(すげー変なコトバ)を指向する向きの
不満という要素もあるだろう。最近では参加費が高騰してるし、
アマチュアなら許されてた、エロ、税金、著作権なんかの問題は大儲け
してるプロ同人のせいだと思ってる奴は多い。
無職の同人スレの主役がなぜかに20代末というのも興味深い。
セラムンから10年。コミケも長いからプロ同人の上の方は30代…下手すりゃ
もう40代突入組だって少なくないはず…。もはや「無職」の自認もないだけの
覚悟を決めてるのだろうか?
北朝鮮とイイ勝負でプロ同人界崩壊の時が来たら、大量の職歴なしの
30代40代男どもはどう動くんだろう? 本物のエロ事師にステップアップして
いくのかな? でもそれって裏稼業の最下層じゃん。
まあ、でも、コミケそのものはきっとどっかでそいつらと手を切って
続いて(続けて)いくんだろうな…。





895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/05 21:00 ID:v869sAhn
かつてなら、工場のライン工が定番だったんだが…>エロ漫画家の末路。

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/06 01:53 ID:3J0QXFSF
いやー、今日び製造業はあきまへん。
勤続じゅうんー年の高卒系熟練工でなくとも勤まるような
単純系ライン作業はみーんな中国へいっちまいますた。
って、逃げ場なしかよ、をい。
なんかそーとー立場悪くなっても命がけでコミケにしがみつくヨカーン。
ゲゲ、ポストキモヲタはホームレスオヤジかよ、嫌な未来像だな。

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/06 21:07 ID:997A5iCT
そこでトヨタの期間工ですよ。

898 :風の谷の名無しさん:04/02/07 23:24 ID:xAfW8Pb6
>>897
最近はトヨタも厳しいらしいぞ。
実際某エロマンガ家が受けて落ちたと同人後書きで書いてた。
食いあぐねての申込みだそうだが、タカをくくっていたらしい。


899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/08 00:18 ID:w/MUoWg7
マツダ行けよ、マツダ。



900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/08 00:27 ID:eksarJZf
楽しい未来図だな。

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/08 19:57 ID:UIOgqKSr
まあ、俺的にプロ同人やエロ漫画家の行く末なんぞどうでもいいが
>>891、893には胴衣だな…

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 00:15 ID:5ZjWmyoJ
オタクは何処に行くのかねぇ……
ただ何にしてもプチ社会不適格者の収容所は必要だよな。
刑務所や精神病院程じゃないけど一般人とは上手く暮らせない
連中のさ。

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 00:59 ID:9JV7BwLt
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076398502/

871 名前:名無しさん@4周年[] 投稿日:04/02/11 00:43 ID:GUzuq/b1
また、万が一予算が供給されるとしても
どうせアニメはジブリ、ゲームはFFに回されることだろうな。
ジブリは日テレと組んで接待攻勢もできるし。
何より実績があるしな。

場末の会社には金が回ってこないんじゃないのか?
それじゃ大企業はますます大きくなる一方で意味が無い。
そして、その大企業は他業種に手を染めて失敗するんだろうな。
当然、金は不良債権に。

それと一応「違法」である同人・コミケ辺りは論外と切り捨てられるだろう。
となると、本当にアニメ・ゲームを支えているコミュニティは
結局現状と変わらず、と言う風になるんじゃないんだろうか。

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/02/11 01:01 ID:E+4aeu+H
甘やかしだな。収容所なんざいらねーよ。自分の道楽に入れ込みたいなら
せめて自分の食い扶持+道楽代くらいは日雇いでも何でもやって
稼げやって感じ。それすら出来ないってんなら、さっさと犯罪犯す前に
野垂れ死んだらとマジ思う。

30オーバーで五体満足で無職で親の年金たかってるオタクは最低だ。

無職同人スレ的な流れだな、これ。

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/02/11 01:05 ID:E+4aeu+H
>>903

コピペなんだが一応つっこむ。

 おいおい、コミケをひとくくりで違法とたたっきるなや。
 外周ばっかり見とるんかい(藁 

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 01:44 ID:pfGa/6dD
裁判で判決が下りるまでは違法でないとはいいつつも、
9/10は、おそらく負けるだろうね。

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 03:23 ID:y9OtrUbc
ある意味違法と認定される部分が出るってことは
それを切り捨てるいい口実にもなるってことさね。
コミケの根幹は逆に法的にも極めて巧妙に出来てて
弾圧しづらく出来てるんだな。
そのあたりが米澤のなかなか喰えないところさね。
例えば準備会は任意団体にこだわってるけど
任意団体を正面きって規制できる法律は今のところ
暴対法と破防法しかない…とかね(わ

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 13:49 ID:eTg16Uvj
「さね」口調、キモ

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 14:06 ID:btZM+w7L
>907
お前は任意団体というモノをどれだけ知ってるんだ?全くわかってねえだろ?
大体コミケは既に有限会社だってのは散々既出だろがよ。
他にも矛盾があるが、それに気付かん知ったかバカは黙ってろっつの。


910 :907:04/02/11 17:12 ID:DT6ithQ3
>909
誰が知ったかバカだって?

任意団体はそもそも法的定義外の団体なんだから結社の自由との絡みで
行政や取締のときに厄介なのは事実。オウムのときにもさんざん
言われてたことだ。全くわかってねえよばわりするなら、
具体的に誤謬点を示してみろよ。

有限会社コミケット(商法改正まで株式会社)の存在なんて
先刻御承知だよ。だが、ソレがイザというとき通用するかは別として
Pコミケットと準備会があくまでコミケの開催者は
任意団体「コミケット準備会」だと主張してんのは厳然たる事実だ。
申込書読んでみろよ。実際係争になったとしても会社は「賃金」名義の
を金銭を払ってない以上「会社の業務ではない」と抗弁する余地が
あるのは事実だ。
おまえ、ひとをシッタカ呼ばわりするなら、ある回から突然「振り込み
用紙」が「申し込み書」に、「申し込み書」が「配置用データ」に
変わった理由を説明してみろ。
他にも矛盾点があるなどと言うならちゃんと矛盾を指摘してみろよ、
キサマごときにヒトの発言を封じる資格があるわけねえだろ。
本当にバカなのは誰だ? オラ。


911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 17:32 ID:L76nranG
正しい知識を持っていたとしても、それをもって「こいつはバカではない」と
することができないという好例が>>910だな。

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 18:32 ID:El7Dzob5
負け惜しみハケーン

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 22:09 ID:HK7HPHAk
>>910
あのー、事実上の運営がどこなのかが問題になるから、
「運営は任意団体だ」っていくらいっても隠れ蓑にはならないよ?

914 :907:04/02/11 23:26 ID:cLZKLnnf
だからオレもイザというとき通用するかはわからんっていってるでしょ。
だいたい「隠れ蓑」って何系の案件を想定して?
そもそも任意団体にこだわってんのはオレじゃなくて準備会だし。
ただ、ごく少数の社員と無数の無給ボランティアで運営されてるのは事実
だから、それこそ裁判でもやってみなきゃわからん点かもしれんね。
少なくとも当局筋と何かモメたときに抗弁の材料を増やすくらいの効果は
あるんじゃないかね。
あと、任意団体には破防法でも適応しない限り「解散命令」が出せないのよ。
これは、どんな大弾圧の後でも現行法制下じゃ誰かの私有地で
「その次のコミケ」を開くのを禁止できないということ。
まあ、今となってはコミケの発祥にサヨク学生運動のDNAが紛れ込んでる
ことの証明くらいの意味しかないだろけどね。

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/11 23:52 ID:+MHP7jlp
だいたい有限会社コミケットってコミケが”運営”できるほど”社員”っているのか?
準備会スタッフが有限会社コミケットの臨時バイトなんだったら、まず問題になるのは労働基準法だな。

Σハッ!!そうか!!それで原物支給のチケットの相場価格を吊りageて……

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :04/02/12 00:51 ID:vyOpWygQ
香ばしいヤツが出てきたな。

907は何をどうすべきと言いたいのかな?

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 00:57 ID:1ZvxdgJh
確実に何かあったらまず形があいまいな任意団体より
実際に書類の上で形がある法人に向かうと思われるが?


私的にはただ単に任意団体という形でみんなを納得させているだけにしか見えないがなぁ。
誰も得しませんよー、っていう。

918 :907:04/02/12 01:54 ID:jn5IDyKJ
>>916 
別にー。
そりゃいきなり名指しでバカだの黙ってろだの言われましたからね
多少のエキサイトはご容赦くださいよ。

>>917
そうかなー。トカゲのしっぽきりみたいなことは形があいまいなほうが
やりやすいでしょ。
それに、法人にはそれなりの責任(管理、監督)がついてまわるし。
あ、でも「誰も得しませんよー」は賛成。対外的にはまさにこれでしょ。
会社として儲けだしてたらエロやパロに対する風当たりはもっと強くなるだろし。
対内的にはむしろ法人化したほうがすっきりするでしょうし、資金のプールもできる。
いくら準備会が儲けてなくても大手はもうけてますからね…。
まあ私が914あたりで言ってるようなことは「うがちすぎ」ということで。



919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 01:59 ID:rHLr1wDB
それくらいでエキサイトするようなにんげんわ2chにむいてないとおもうんだ

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 03:02 ID:Lp51uyPR
そうだね、きみのようなつよさがひつようだ909。

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 15:06 ID:kbOqnwEQ
オレ(909)はここだアホw 他人様に向って何吠えてんだ?
あまり顔真っ赤にして脊髄反射しないようにしような。

それとよぅ、なんつーか、本当に自分が知ったかってーかさ、
自分の知ってる単語や知識を単に組み合わせて書いてるって
意識が無いんだなぁ。哀れやなぁ。

任意団体について解説でもしてやろうと思ったが、一連の文章から
お前が何の思想も無く書いている事がわかったのでやめておく。
荒れるのはオレも避けたいしな。まあ煽ったのはオレなので、
その点は板住人に対して謝る。すんませんでした。

とりあえず1点だけ矛盾点を指摘しておこう。お前は「米沢が
食えないやつ」といい、それが「任意団体にこだわる理由」だと
述べている。現行法における任意団体の持つリスクとお前の言う
「こだわる理由」は全く繋がらんのだよ。

補足説明するなら、お前はコミケットという組織全体が法的規制を
かけづらいと言い、オウム等の例を挙げているが、お前はコミケット
という組織全体を捕まえ、破防法適応するような凶悪犯罪者集団だとでも言うのか?
今議論になっているのは青少年対策関連法についてであり、それは一般的に全ての
国民に(条例ならその対象範囲で)適応されるもので、諸法となんら変わりはない。

それを踏まえた上で、現在のコミケットは警察、総務省等諸関係の
公的機関と連絡をとっている。コミケはお前の持つ、過去の幻想である
左翼的な法をつっぱねる組織ではないのだがな。

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 15:26 ID:AX8NqH8w
左翼によって作られたコミケも、
今やサヨクの“悪い所だけ”が残り、ただの無秩序馴れ合い空間になった。


923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 18:50 ID:QJ4fpyKQ
コミケに破防法が適用されると言った香具師がいるスレはここでつか?
本当だったらコピペ祭りにするんで、どのレスがそれだか教えてくだちぃ

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/12 19:54 ID:rHLr1wDB
そのはなしわ920が詳しそうだよ

925 :907:04/02/13 00:07 ID:I8blgwJM
はいはい、お待たせ。随分じれてたようだね。909君。
まあ一人で「香ばしいヤツ」になってんのもつまらんからちょうどいいや。
しかし随分な文章だねえ。

あのー、「矛盾」ってコトバ、意味わかってる? 

残念だけどわたしが並び立たない二つの主張をしてることを指摘しないと
矛盾点の指摘にはならないんだよ。
弾圧しづらいようにしてることの評価が「喰えない奴」。
任意団体はリスクが大きいというのは単なるキミの主張。
両者がどんなに隔たっててもそれを「矛盾点」とは言わないんだ。
わたしもナナメ上すぎてちょっとびっくりしたよ。ぷぷっ。

あのね、それからね、わたしはね、準備会はね、任意団体だと言いましたよ。
それからね、任意団体を直接取り締まる法律はね、破防法と暴対法ぐらいしか
ないとも言いましたよ。
で、いつ、どのレスでわたしが準備会に破防法が適応されるとか言いました?
これはね、まさか準備会ごときをオウムですら指定されなかった破壊活動
団体や指定暴力団に指定する訳にもいかないから、実質的に任意団体を
取り締まる法律はないに等しいという意味なの。やさしく書かないと
理解できないんだねえキミは。
で、それは間違ってますか? 誤謬があるなら指摘して見てください。
大層任意団体に詳しいんでしょ、キミは。
キミの補足説明の後3行なんてまさに「自分の知ってる単語や知識を
単に組み合わせて書いてる」って感じで、是非とも任意団体に対する
ご高説が聞いてみたいと思わせるね。

926 :907:04/02/13 00:30 ID:I8blgwJM
さて、コミケが任意団体にこだわる本当の理由だけど
あんまりストレートに書いちゃうのは野暮だと思ったから回りくどく書いてた
だけで、わたしは見当をつけてます。もうヒントは書きました。
既に指摘がある通り、刑法的事件や、民事に関してははっきりいって
メリットは少ないでしょう。

ターゲットはずばり「税金」です。

税金といっても別に幹部が脱税を企んでるとか不正蓄財をしてるとか
そんな話ではない。むしろサークルの為。
そう「配置用データ」を国税当局に渡さない。これしかないでしょう。
もし主催法人の査察の令状取られたら、段ボールごと全部もっていかれます。
国税当局がある回の配置用データ丸まる全部押さえたら何が起るか、
説明しなくても解りますよね。
その点任意団体は帳簿つける義務も収支を申告する義務もない。
(もちろん構成する個人はちゃんと納税することが前提)
そして、任意団体宛の申し込み書と切り離された「配置用データ」は
個人宛親書として保護される上、誰のモノか曖昧だ。
米澤氏個人の査察令状とっても、「あれはイワエモンのものです」と言えば
終わり。
逆に言えば赤ブーに過大な売り上げを誇称した申し込み書を送るなんざ
随分危険なことをやっていることになるかも。
準備会法人化を要求するヤツはこのへんに対案を出す必要がある…


と、勝手にわたしは妄想しているわけです。


927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 02:16 ID:Qws3XQe+
>926
あいたたた・・・
任意団体が税務申告する義務が無いだってェ?
お前は一体どこの国の人ですか?任意団体は現行法、全て代表者個人が
行なう商取引と見なされ、コミケ規模の取引なら確実に、しかもそれを
米沢の個人収支として税務署に申告する義務が発生するのですがね。
だいたいお前の書いている内容から察するに、例えばコミケという任意団体が
銀行の通帳作る場合、「コミケット準備会 代表 米沢嘉博」と法制上必ず
「個人名義」で作られるって事すら知らねえだろ?
登録のハンコはもちろん米沢個人のモノ。コミケット準備会のハンコでなんか
通帳作れねえんだよ。もちろん任意団体=個人と見なされるので、法人だろうが
任意団体だろうがイワエもんへの私信だから、なんてのは成り立たん。
しかも以上の内容は既にコミケ側も十分に承知してる。
そういった制度上のリスクの事をいってるわけで、それを勝手に言ってる
っていうのはさ、お前が現行法の任意団体ってものがどんな性質か
知らないって言ってるのと同じなんだが。
っつかさー、ホンマになーんも知らんのね。いや、それとも古い知識で言ってるだけなのか?

でもまあ、反応したオレがバカだったようだな。いやあ、すまんすまん。
別にオレはお前と香ばしさ仲間になるつもりはないし、
お前が真性の妄想バカだと露呈する文章書いちまったんで、
これ以上相手するのバカらしいからやーめた。やめまーした。
チキン野郎は逃げまーす。あと誰か相手してあげてね(^o^)


928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 04:25 ID:v5Wm5Yn7
>>926
>あんまりストレートに書いちゃうのは野暮だと思ったから回りくどく書いてた
>だけで、わたしは見当をつけてます。もうヒントは書きました。

返答に困った時の典型。
野暮でも何でもいいのでストレートに書いてみろ。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 10:25 ID:97yrzgxh
漠然とした自由を求めた革命、
その漠然的自由革命を成し遂げた後に来るのは、
ただ無秩序化(野生化)しただけの体制(サファリパーク)だ。


930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 14:31 ID:YPqQw2Y+
群馬だかのサファリパークは潰れたな。
あれを維持していく経営というのも、なかなか大変だろうと思われ。

931 :907:04/02/13 23:21 ID:KQaJAxcy
やー、さすがにびっくり。それなりのレスは付くだろとは思ってたけど。
書いてあること全部が間違いってのはさすがに想像できなかった。
おまけに勝利宣言までついてるし。まるでハン板の火病在日みたいだ。
しかし、あいかわらずすごいなあ。

>任意団体が税務申告する義務が無いだってェ?
>お前は一体どこの国の人ですか?任意団体は現行法、全て代表者個人が
>行なう商取引と見なされ、コミケ規模の取引なら確実に、しかもそれを
>米沢の個人収支として税務署に申告する義務が発生するのですがね。

こういうのを「矛盾した文章」という。「米沢の個人収支として税務署に
申告する義務が発生する」のなら「任意団体が税務申告する義務が無い」のは
あたりまえでしょう。個人が申告するんだから。926にもちゃんと
「(もちろん構成する個人はちゃんと納税することが前提)」と書いてある。
団体が税務申告することと団体を構成する個人が税務申告することを
ごっちゃにしてるんでしょうか? まあ「矛盾」の意味も解ってないヒトに
こんなこと言っても酷でしょうが。

932 :907:04/02/13 23:40 ID:FFbpLh+V
次、
>だいたいお前の書いている内容から察するに、例えばコミケという任意団体が
>銀行の通帳作る場合、「コミケット準備会 代表 米沢嘉博」と法制上必ず
>「個人名義」で作られるって事すら知らねえだろ?

知るわけねえよ。そんな事実はないもん。
だいたいワタシ、任意団体名で口座作ったことありますもん。
嘘はいかんだろ。

あ、確かに架空名義の口座がネット犯罪とか色んな犯罪に悪用されることの
対策として最近は結構開設時に認証が煩いらしいね。
君が言ってるような口座名形式を推奨する「行政指導」が金融機関に出てる
らしいから、そういう名前にされちゃう金融機関も増えてるらしいが
全部じゃないし…。コミケ出来たのも最近じゃないし。
ゼニ拾って来るっつんで口座もってるイヌだっているし…。
え? 「法制上」? 法律で決まってるって? それじゃしょうがないね。
行政指導は法律じゃないし、言い逃れしようがない。 
そんな法律ないから、キミはウソツキです。

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/13 23:54 ID:jb3zf4d7
>>907
煽りはさらりと流して軽く解説してあげた方が良いですよ。
ウソツキとか言うと喜んで暴れるから。
そうだ、コミケスタッフをやりましょう、
DQNに対する精神耐性が鍛えられます。

934 :907:04/02/14 01:02 ID:kKzQEC7P

>登録のハンコはもちろん米沢個人のモノ。コミケット準備会のハンコでなんか
>通帳作れねえんだよ。
銀行印なんて印鑑証明用の登録印より格下の駄印だぞ。
おまけに印面字句になんてなんの制限もないよ。
同一印の確認がとれればいいんだから、量産品のゴム印でなく
しっかりした材質のハンコなら印文なんて「米澤」だろうが
「コミケット準備会」だろうが「天皇御璽」だろうが
「よくできました」だろうがオマエの似顔絵だろうが
オッケーなんだよ。ウソつくなや。
まあ、あんまり変なハンコ持ってくと銀行は嫌がるだろうがね。

それでさあ、あのさあ、「任意団体=個人と見なされる」のはホントだけど
「任意団体は現行法、全て代表者個人が行なう商取引と見なされ」たり
しねーよ。全部代表者一人のわけねーだろ。そもそも公認の存在でない
任意団体に公認の代表なんかいるわけないじゃん。誰かが持って来たり
買ったりしたものは当然そいつのもの。任意団体のプール資金で買ったものの
正式な所有権は、外部からは「謎」なんだよ。だから役所が嫌がるんだ。
代表が米澤でも全員一致してイワエモンのモノだと言うものは当然
イワエモンのモノだよ。当然だ、基本的に団体がないのと同じなんだから。

しかしその程度の認識でどうして「任意団体について解説でもしてやろう」
とか思えるんだろう。不思議だ。


935 :907:04/02/14 01:45 ID:LX+r17LL
>>933
スタッフの方ですか? 痛み入ります。さぞや大変でしょう。

なんか引用してるうちに文体伝染っちゃってますね、わたし。
反省。

まぁ、ぱーの相手はこのくらいでいいでしょう。
それでですね、その国税当局をですね、同人誌に引っ張って来たのは
これがまた同人ショップだと踏んでるですよ、ワタシは。
周知の通り同人ショップは企業活動ですから、有限か株式か知らないけど
当然、帳簿をつけ、申告もする。帳簿があれば仕入れがあり、原価があり、
支払いがある。
通常の企業間取引なら売った側にも帳簿があり、売り上げがあり、
両方突き合わせればカネの流れが掴める。
ところが同人ショップの支払いは個人宛へどんどん消えてる。
企業間取引並の総額が税務署から見たら闇に消えてることになる。
個人間で現金がぐるぐる回ってる分には税務署も補足できないし
関心ももちゃしませんわな。

時系列的に見ても
同人ショップ登場→税金問題→「申し込み書」突如「配置用データ」に変わる
って繋がる気がするし。

まあでも配置用データに関する国税当局の驚異はプロ同人が壊滅しても
もう消えませんからね、当分任意団体で行くしかないのかも知れない。

ただ任意団体と査察令状と親書の関係のいざってときの現実性はわたしにも
充分には判断できかねるんで、いっぺん税理士か弁護士の意見を
聞いてみたいもんです。


936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 02:39 ID:Bpqwq1Vj
>>907が必死なのはわかった。

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 02:47 ID:XgNyO83G
>>907はなにをそんなにいきり立ってるんだろ?

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 03:26 ID:/Oq5fiW+
>>907
そんなことは準備会幹部はわかってやってんだろ。
あんたの思考の先をコミケの左翼指導者は行ってんだから安心しろ。


939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 05:28 ID:vrb5PWgX
907は人に読まれたいならせめて40字20行ぐらいにまとめる努力をしましょう。

人に読んでほしくないならメモ帳でも開いて文章を書き
自分のハードディスクの中に保存しておくのがよいでしょう。

一言で言うと「積極的に読みたい人でも長すぎて読む気が失せますよ?」

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 05:31 ID:7nRMydbd
つか、漏れ907はスルーしてるしな

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 05:44 ID:ziVL8zBk
ばかだなおまえら、あれは縦(ry

942 :907:04/02/14 17:22 ID:LrX17YSu
へー、こりゃ凄い。
このスレ随分書き込み減ってたのに
一晩で6つもレスがついてるよ、しかも一行レスばっか連続で。
ふ、し、ぎ。

あ、あとよく考えたら「天皇御璽」はまずいかも。
現役の公印と同じになっちゃうから。
まあ本物はバカでかくてとても通帳なんかにゃ捺せませんが。

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 18:08 ID:ziVL8zBk
それより俺は907に同意レスが全然つかないところが不思議?
どんなに頭の悪い主張でも言い方がうまければ一人二人は同意してくれると思うんだが。

それすらないってのはよっぽどのことだと思うんだな。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/14 20:40 ID:ZPCl3AUc
じゃあ、俺が同意しておこうか? (>>907の妄想は別としてな)
面倒だから放置しておいたんだが。
はっきり言って、突っかかってる奴がズレててうける。

つーわけで、この話題終了。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 02:26 ID:qqAGA+CV
911、必死だな。

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 02:43 ID:M3nUGXQj
高原、出てないのか?

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 02:44 ID:M3nUGXQj
うお、すまん誤爆だ…

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 03:13 ID:bZV305bH
>>946
WOWOWみてたんか

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 03:16 ID:c/v0dbk3
いや、まとちゃん読んでたんだよ、きっと。

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/15 05:05 ID:M3nUGXQj
>>948
そう。 高原、後半途中交代してた

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/02/22 16:07 ID:appZ3ik6
age

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/01 13:10 ID:WEybvpld
「非営利組織の組織工学」って本があります。
これ、おすすめ。コミケッと準備会の分析に有益です。

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/01 21:00 ID:qbPu49DP
>>952
amazon検索&ググってみてもhitしないんだけど。

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/01 21:10 ID:TDCCvj59
コミケの公式ページでサークルの本が海外向け通販されてるんだけど、これって何?
(有)コミケットが転売業してるの?

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/02 10:29 ID:8l4kIX8I
つーかそもそも同人古本屋だし。

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/06 19:37 ID:XD1KBdsb
転売集団か…

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/09 13:02 ID:G/xolmtS
コミケの男性客の何割がハンサム?

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 13:50 ID:tEk4q1N2
おまんこ おまんこ おまんこ

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 21:00 ID:Q7IcX+Ku
高卒の討論会は終わったのでしょうか。


960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/12 21:04 ID:Lop2Id9d
未成年に対する性犯罪発生率が一番高いのはヲタクじゃなくて、教職員。
でも教員たちはエロメディアを弾圧する側でお前等は弾圧される側。

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/13 03:22 ID:FrffgE9R
>>960
グウの音もでません

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/24 15:47 ID:jvzKIKpK
昔から、教師と坊主には助平が多いっていうな

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:04/03/27 13:05 ID:KA7V7gH4
ロリ属性皆無の教師は却って危険

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